Comments on: De ce sunt femeile platite mai prost decat barbatii?

By: Victor

Victor — Tue, 06 Oct 2009 12:04:22 +0000

P.S. Doar inca o precizare, temuto! (Din precizarea facuta de dumneata inca din “semnatura” de la inceputul comentariului si explicitata in textul care urma eu intelesesem ca dumneata constatasesi ca barbatii se tem de dumneata, si sincer sa fiu in urma ideilor exprimate in comentariu, a modalitatii de rationare utilizata si a limbajului… frust folosit nici macar nu pot sa afirm ca i-as blama.)
Nu sunt un pudibond, si nu ma tem de cuvinte chiar si MULT mai “tari” decat cele folosite de noi amandoi in acest “dialog”, dar discutiile elevate (ca teme si limbaj) purtate pe acest blog, precum si regulile (gasibile printr-un simplu clik pe tema “reguli” de sub titlul blogului – nu al articolului) stabilite de khris (care este proprietarul si deci titularul blogului, asadar cel indreptatit sa stabileasca regulile) impun o alta modalitate de exprimare.
Daca insa ai gasit de cuviinta sa aduci ca argument teoretic si ideologic, pricipial o reactie fiziologica primara (via explicatii filozofice perimate, depasite) consider si eu oportun sa-ti precizez ca atat “sculatul” nostru cat si “udatul” vostru sunt reactii fiziologice cat se poate de firesti (fiind instinctive) care au ca scop facilitarea actului sexual in vederea perpetuarii speciei, (si in aceasta calitate sunt nu numai foarte oportune, ci de-a dreptul necesare), dar referitor la acestea (probabil din motive legate de educatia sociala elementara primita in primii sapte ani – cei de acasa) noi in general (se pare ca spre deosebire de dumneata) gasim de cuviinta sa manifestam discretie in relatiile sociale curente.
In esenta nu prezentarea (si eventual discutarea, comentarea) acestor reactii si a posibilelor lor implicatii in viata sociala este blamabila, ci contextul si maniera agresiva in care a fost facuta, precum si eroarea constituita de utilizarea DOAR A LOR drept posibila explicatie a unui alt fenomen (socioeconomic) cu care nu au relatii de interdependenta reciproca directa (fara a fi prezentat si etape intermediare pertinente ale rationamentului folosit).
Nu contest (desi eu nu sunt de acord cu aceasta idee, dar acesta este ALT subiect de discutie) posibilitatea ca (undeva departe, la radacina) aceste reactii CHIAR SA AIBA influenta asupra relatiilor noastre sociale si deci si asupra relatiilor umane inter-sexe (atat de natura economica, cat si de autoritate), dar chiar si in aceasta ipoteza legaturile sunt mult mai complexe si mult mai putin directe decat modul in care (in mod mult prea simplificat, de-a dreptul simplist) le-ai prezentat dumneata.
Ramane sa decida khris daca aceste consideratii ale mele sunt destul de pertinente precum si destul de relevante asupra subiectului articolului de la care am pornit si deci daca “le da drumul” sa apara sau nu.

By: Victor

Victor — Tue, 06 Oct 2009 03:47:34 +0000

Scuze, khris, dar cu referire la punctele 2. atat din comentariul lui OvidiuB cat si din comentariul tau, poate ca n-ar fi inutil de urmarit cate din absolventele de invatamant superior din ultima perioada profeseaza ca atare. Eu, desi cercul cunostintelor mele nu e foarte larg, cunosc cateva asemenea absolvente care au ales ocupatia de casnica cu studii superioare. Deasemenea, din cate stiu eu este mult mai mare numarul de vanzatoare, secretare, etc cu studii superioare “la baza” decat numarul absolventilor care profeseaza inafara nivelului studiilor lor.

By: Victor

Victor — Tue, 06 Oct 2009 03:31:23 +0000

Imi pare rau sa constat ca tocmai o femeie face ASEMENEA consideratii si inca utilizand un ASTFEL de limbaj (“…nu AVEM penis…” sugereaza ca apartineti sexului feminin).
Este adevarat ca noua “ni se scoala”, dar parca voi nu va udati toate? (In acelasi gen de imprejurari, din aceleasi cauze, in acelasi scop si cam cu acelasi efect, si TOT fara a tine cont de nivelul de scolarizare al reprezentantului sexului opus care cauzeaza fenomenul).
Nu pot sa-mi permit sa ma exprim in numele altor barbati, dar despre mine stiu sigur ca asa cum nu simt dorinta (sau nevoia) sa-mi impun autoritatea cu forta asupra vreunei femei (a propos, NICI asupra unui barbat), si ca prefer sa folosesc argumente verbale si nu “argumente fizice contondente”, tot asa nu gasesc de cuviinta sa ma consider primejduit de o femeie pe baza unor porniri atavice pe care intr-adevar le am, dar pe care – din cate stiu eu – le impartaseste si ea. DUMNEAVOASTRA nu le impartasiti? (ASTA ar putea fi o explicatie…) (Imi permit sa va supun atentiei faptul ca din atata amar de comentarii facute aici, dumneavoastra sunteti SINGURA persoana care a gasit de cuviinta sa aduca in discutie drept argument suprem sexul (ca act fiziologic), niciun barbat n-a facut-o direct si nici nu-mi amintesc sa fi constatat macar vreo aluzie la asta. Asta CE ar indica? Ca CINE e preocupat de influenta – sau chiar de autoritatea, de puterea – “atavismelor”? CINE se considera primejduit de ele?)
Nu exclud neaparat ideea existentei unor “impotente de ordin profesional” la unii barbati, si despre “atitudine” putem discuta, dar in privinta “limbajului” folosit – hai mai bine sa evitam subiectul. Se pare ca doar eu – dintre toti cei care comenteaza aici – m-am coborat pana la a va raspunde, si chiar si eu am facut eforturi pt a “atenua” limbajul. IA comparati limbajul folosit aici de dumneavoaastra cu limbajul folosit de toti ceilalti care au comentat aici (cu exceptia limbajului meu in aceasta replica)!
Doamne-ajuta ca deobicei regulile sunt facute de barbati! Sa ma fereasca Dumnezeu de o societate in care regulile sa fie facute de dumneavoastra (sau de cineva asemenea dumneavoastra). NOI misogini? Nu observati cata misandrie si in acelasi timp cat complex de inferioritate zace in dumneavoastra? (Iar in privinta sexului celor care fac regulile: numarul de femei in parlament sporeste continuu.)
Da, se pare ca meseriile predominant feminine sunt intr-adevar mai “subtire” retribuite decat celelalte, dar eu parca nu m-as hazarda chiar asa, fara argumente concrete (de preferinta cifrice) sa transez vechea disputa despre cine a aparut intai – oul sau gaina. (Desi, intre noi fie vorba, eu m-am lamurit SI in aceasta privinta. Dar dumneavoastra?)
Si intr-adevar, vorba zimbrului, SI EU as prefera ca avionul cu care zbor eu sa nu fie pilotat de o femeie – si m-as apara si cu carbuni aprinsi de a fi nevoit sa urc intr-un avion pilotat de DUMNEAVOASTRA.
Dar, zimbrule sa fim drepti fata de saraca femeie: EU n-am gasit in comentariul ei ideea cu femei in posturi de conducere, ci doar respingerea ideii de barbati in posturi de conducere. (ASTA ar mai lipsi! Fereasca Sfantul de femei ca ea in posturi de conducere!)

By: Victor

Victor — Tue, 06 Oct 2009 02:35:15 +0000

Uite cum ajung eu sa iau apararea femeilor! (Sper sa nu ma mai acuze SI ACUM medusa ca as fi misogin!) Tizule, ai incurcat-o: a venit Gica-contra! (Nu vezi cum eu contrazic si unele idei, si pe cele care sustin opusul primelor idei? DE FAPT, in ambele cazuri eu contrazic NU ideile, ci exagerarile – in oricare directie.)
In primul rand un comentariu neutru: daca legislatia muncii nu face distinctie de sex este pt ca trateaza persoanele prin prisma unor idei fata de care apartenenta persoanei la un sex sau la celalalt este indiferenta, asadar trateaza angajatul nu ca pe o persoana lipsita de sex (desi comparatia cu ingerii am considerat-o foarte amuzanta si am gustat-o din plin), ci ca pe o persoana al carei sex nu conteaza in perspectiva ideilor enuntate.
Apoi: Desi eu as formula altfel, in esenta sunt de acord cu ideea principala enuntata de dumneata, doar ca eu ii dau o ALTA interpretare. Intr-adevar, deobicei – desi nu fara exceptii – principalul aport pecuniar intr-un camin este asigurat de “domnul si stapanul casei”, in timp ce “doamna sa”se complace in aceasta situatie, multumindu-se cu un serviciu unde sa fie cat mai putin solicitata atat din punct de vedere al energiei cheltuite cat si ca timp consumat, chiar daca asta inseamna ca retributia sa sa nu se ridice la nivelul optim posibil – si EU SUNT PERFECT DE ACORD CU ACEASTA STRATEGIE a cuplului.
Motivul este foarte simplu: intr-un camin modern echitabil, femeia este ajutata de catre partener la treburile domestice, incepand cu gatitul si spalatul vaselor, curatenia in casa si spalatul rufelor si terminand cu ingrijirea si educarea copiilor, iar o seama de alte activitati sunt distribuite deobicei exclusiv unuia dintre parteneri (tricotatul, cusutul, brodatul, ba pana si calcatul sunt deobicei apanajul doamnei, pe cand reparatul unei clante, al unui intrerupator sau al unui robinet, precum si mutatul mobilierului si caratul obiectelor grele ii sunt deobicei atribuite domnului). In alte menajuri, mult mai putin moderne si echitabile, sarcinile sunt mult mai rar executate in comun, si impartirea activitatilor este mult mai neta si mai discriminatorie. Presupun ca pana aici esti si dumneata de acord cu mine.
Deosebirea parerilor noastre incepe acolo unde eu acord o importanta marita sintagmei “ajutata de” – asta (in viziunea mea) indica limpede faptul ca insarcinarile domestice sunt predominant in sarcina femeii, iar barbatul participa la doar o parte dintre ele, si chiar si la acelea de regula doar partial. Chiar daca neglijam faptul ca de la natura femeia e deobicei – prin constitutia sa fizica – mai delicata, mai firava, si faptul ca de maternitate TOT exclusiv femeile se ocupa, precum si faptul ca tot noua, barbatilor, nu ne convine daca femeia nu se ingrijeste suficient pentru a ni se arata cat mai frumoasa (si asta inseamna SI odihna mai multa), ramane valabil faptul ca “ea” are insarcinari domestice mai multe, mai migaloase si mai indelungate decat “el”, si pt “a face fata” acestora are nevoie sa-si economiseasca timpul si fortele consumate la serviciu.
Ramane valabil faptul ca noi LE AJUTAM in gospodarie (partial si facand mai putin decat fac ele), iar ele NE AJUTA – tot in parti disproportionale – la asiguratul mijloacelor de subzistenta.

By: marcus

marcus — Tue, 06 Oct 2009 00:33:42 +0000

Dle. Machiavelli: cind incepi sa te vaiti ai dreptate din primul moment, pentru ca este vai de noi, cu adevarat. Nu este insa vai de noi ca Dl. Profesor a facut efortul sa studieze si publice un articol, al lui, cu rezultatele respective. Cind l-am pomenit de “destept” pe profesor am facut-o cu scopul de a scoate in evidenta opusul lui, si anume faptul ca, in raspunsul tau la articolul lui khris, tu nu ai facut decit efortul sa quote-zi concluziile celui cu merit, fara ca sa aduci si tu un comentariu personal, sau cel putin asa mi s-a parut mie…

Daca khris ar fi scris “pe cimpie a batut vintul anul asta; ce credeti, o sa fie recolta buna?” raspunsul tau mie mi-a sunat ceva de genul “khris, mosul satului omolog din Italia mi-a spus ca apa care vine din muntele ala mare a sapat albia de acolo”… Are ceva legatura, da o anumita culoare si interpretare subiectului propus, insa lipseste opinia cuiva acolo, ca sa lege elementele…: opinia ta.

Ar trebui sa te gindesti sa scri articole/raspunsuri nu numai pentru a cistiga aprobarea sau chalenge opinia proprietarului, ci pentru a reusi sa impartasesti opinia si experienta ta cu a altora, ca nu mai esti in banca intii cu miina pe sus dupa nota zece.

Victor are un mod mult mai bun de exprimare a ceea ce este adevarat, mi se pare si mie, in realitatea platii femeilor in comparatie cu barbatii si in respectivele conditii mentionate de khris, precum si in ce priveste logica explicatiei tale.

Nu ma lua nici tu atit de in serios (dupa cum o faci) asa dupa cum nici eu nu mai iau cind observ cu umor cum unul arunca o piatra in apa (khris) si altii cu liceul terminat se intrec in calcule pentru a afla eu mai stiu ce adevaruri. De data asta m-am veselit si eu stind mai de o parte.

By: Victor

Victor — Mon, 05 Oct 2009 18:35:51 +0000

Bineinteles ca aveti dreptate, este un truism: TOTI ANGAJATII (atat barbatii, cat si femeile) suporta consecintele discrepantelor salariale intre diferitele sectoare de activitate. Repet, asta nu are nimic de a face cu discriminarea la plata pe motivul sexului.
Una dintre principalele ipoteze de pornire pt articolul lui khris, (care insa NU este exprimata explicit, ci este considerata subinteleasa de catre cam toata lumea, inclusiv – se pare – de catre dumneavoastra) este ca aceasta comparatie intre salarizarea eventual diferita in functie de sex se refera la persoane de sex diferit, DAR care au aceeasi profitabilitate pentru companiile la care sunt angajate, (caci altfel discutia isi pierde sensul si orice obiectie “pica” “din start”, intrucat imi permit sa presupun ca NICI DUMNEAVOASTRA nu puneti la indoiala justetea – din punct de vedere al logicii economice – a hotararii firmei de a plati cu o suma mai mica pe ORICARE angajat – indiferent de sexul acestuia – care are pt firma un nivel de profitabilitate mai mic decat o alta persoana care este platita cu o suma mai mare.)
Atat numai ca valabilitatea acestei ipoteze (adica egalitatea comparativa a rentabilitatii pt angajator a angajatilor apartinand celor doua sexe) mai trebuie sa fie si argumentata si dovedita. Pe parcursul articolului si al comentariilor la el au fost aduse tot felul de argumente legate de nivelul de educatie, de procentaje, de faptul ca “rezultatele muncii sunt comparabile” (fara a se specifica din ce perspectiva se face aceasta estimare), si va mai pot aduce SI EU alte argumente legate – spre exemplu – de constiinciozitate si de bune intentii, dar n-am gasit NICAIERI pe-aicea, (nici in articol, nici in comentarii) o argumentare corelata cu EFECTUL (comparativ la barbati vs femei) al tuturor acestor stari si intentii asupra rezultatelor concrete (apreciate STRICT din punct de vedere economic) al muncii depuse.
Daca argumentatia dumneavoastra se bazeaza pe premisa ca nivelul general de salarizare in anumite domenii de activitate percepute ca fiind preponderent feminine este in mod intentionat pastrat mai scazut decat nivelul de salarizare in alte domenii despre care perceptia generala ar fi ca sunt domenii predominant masculine, va atrag atentia sa fiti FOARTE atenta la felul in care argumentati, pentru ca va aventurati pe teren alunecos, si chiar argumentatia dumneavoastra poate sa se intoarca impotriva dumneavoastra si “sa dea apa la moara” preopinentilor dumneavoastra.
Argumentul cu Domnu’ Trandafir si cu faptul ca profesia de dascal era mai bine vazuta cand era practicata preponderent de catre barbati decat acum cand este predominant feminina ar mai putea fi interpretat si printr-o intrebare legata de MOTIVUL acestei perceptii generale (sau inainte NUMAI BARBATII, nu si femeile, “vedeau mai bine” profesia de dascal?), si daca nu cumva aceasta diferenta de perceptie o fi avand vreo baza reala pe care sa se intemeieze, cu radacini in eventuala realitate a diferentei de eficacitate in profesie.
Va rog sa observati ca eu am precizat cam peste tot ca acestea sunt “consideratii”, “ipoteze”, “impresii”, “senzatii”, “presupuse”, “eventuale”, “posibile”, “probabile” – si motivul este ca ASA SI SUNT: nu dispun de cifre care sa sprijine si sa dovedeasca temeinicia argumentarii mele, ci ma bazez doar pe ipoteze si impresii desprinse din realitatea inconjuratoare, pe baza carora ma straduiesc sa aplic o argumentare logica.
DUMNEAVOASTRA, care va exprimati pe un ton atat de categoric, AVETI la dispozitie cifre care sa sprijine argumentarea punctului dumneavoastra de vedere, SAU va bazati TOT numai pe ipoteze, senzatii si impresii atunci cand “vestejiti cu tarie” ipotezele si ideile preopinentilor dumneavoastra? Daca aveti cifre, va rog sa ni le puneti si noua la dispozitie (impreuna, evident, cu sursa lor, pt a-i putea aprecia si noi veridicitatea), astfel incat sa putem si noi sa ne convingem de falsitatea presupunerilor noastre si de adevarul ideilor dumneavoastra. Daca NU aveti aceste cifre, va rog sa folositi un ton mai moderat in postari si sa va limitati la a adauga idei – eventual diferite de ale celorlalti – si la a comenta (fie logic, fie ipotetic) doar argumentarile altora, fara a face aprecieri si estimari referitoare la aspecte care tin de calitatea umana a preopinentilor dumneavoastra.
Eu, spre exemplu, consider ca in general este adevarat ca femeile sunt platite mai “slab” decat barbatii care ocupa posturi si functii similare in aceleasi ramuri de activitate, si mai consider ca aceasta stare de fapt este in general justificata, dar mai consider si ca eu NU sunt un misogin, si ca faptul ca recunosc aceasta stare de fapt nu inseamna ca – la modul generic – nu le iubesc si nu le respect, cu toate plusurile si minusurile lor! Iar daca recunosc faptul ca femeile sunt mai putin “rentabile” firmelor decat barbatii asta NU inseamna ca le desconsider si ca nu le recunosc ALTE calitati in alte domenii in care sunt categoric si net superioare barbatilor; spre exemplu, inca n-am auzit de NICI UN barbat, ci numai de femei, care sa dea nastere unui copil. (Sau dumneavoastra considerati ca aceasta capacitate nu ar fi o calitate? Daca acesta este cazul, intrebati-va va rog daca nu ati fi afectata in ipoteza ca – Doamne fereste! – ati pierde aceasta capacitate).
Scuze, khris, ca “mi s-a dezlantuit” o asemenea “logoree”.

By: medusa

medusa — Mon, 05 Oct 2009 14:49:35 +0000

Doamne, cate comentarii misogine pe aici! Unii chiar nu realizeaza ce spun.

By: medusa

medusa — Mon, 05 Oct 2009 14:45:40 +0000

ba are. Ca exista si un procent de barbati infirmieri, asa cum exista si un procent f mic de barbati educatori si invatatori, ei suporta efectele.
Pe vremea cand femeile nu aveau acces la educatie si invatatori erau barbati, meseria asta era mult mai bine vazuta. Vezi domnul Trandafir.
Si inversa. Ca sunt cateva femei politiste, avantajul lor. La fel si femeile, cele cateva, de prin servicii si armata.

By: Victor

Victor — Mon, 05 Oct 2009 08:02:13 +0000

1.Poate ca in ceea ce ma priveste pe mine (pt marcus nu-mi permit sa raspund eu) asta s-a intamplat pt ca eu HABAR N-AM de economie (tocmai pt a incerca sa-mi corectez aceasta lacuna m-am abonat aici, si am ramas din interes – in ambele acceptiuni ale expresiei) si ma vad nevoit sa incerc sa deslusesc atat cat pot bazandu-ma pe logica. Poate ca as fi inteles mai usor daca ai fi precizat de la inceput ca postarearea dumitale nu se referea direct la diferenta de salarizare intre sexe, ci – daca oi fi inteles eu bine macar de ACEASTA data – la influenta casatoriei asupra acestei diferente (nici macar in a doua interventie nu precizasesi la punctul 2 – ca aceasta diferenta creste la persoanele casatorite, ci afirmasesi doar (copy/paste) “Casatoria duce la salarii medii mai mici pentru femei comparativ cu barbatii…”, ceea ce era insasi ideea de baza a articolului lui khris, fara a avea nici o legatura cu casatoria). Desi articolul lui khris NU la casatorie si influenta ei se referea, comentariul il consider intr-adevar a fi pertinent, intrucat se refera la un aspect inrudit, atata doar ca dumneata prezentasesi concluzia articolului intr-un mod care pt mine este abscons si incomprehensibil. Imi permit sa presupun ca ai fi sintetizat mai bine (si mai pe intelesul pana si al unui inginer cum sunt eu) concluzia daca ai fi formulat ceva de genul: “Si sa vedeti cum creste diferenta de salarizare discutata odata cu evolutia altui aspect social, casatoria: diferenta intre salariile femeilor si ale barbatilor in cazul persoanelor casatorite este MULT mai mare decat aceeasi diferenta in cazul persoanelor necasatorite, dupa cum concluzioneaza profesorul Walter Block intr-un interesant articol (pe care nu-l mai gasesc in varianta gratuita) prezentat initial intr-un jurnal economic prestigios.” (In lumina acestei precizari ulterioare a dumitale, eu acum inteleg – sper ca MACAR DE ACEASTA DATA inteleg corect – ca exprimarea dumitale “raportul de salarii se schimba” intentiona sa comunice ideea unei modificari cantitative, adica acel raport isi pastreaza sensul, dar isi modifica valoarea (si nu precizasesi in ce sens era aceasta modificare), iar eu initial intelesesem ca ar fi fost vorba de o modificare calitativa, adica de schimbarea acelui raport CA SENS, nu ca valoare, de inversarea lui.)
2.Felicitari lui OvidiuB daca a inteles “din prima” mesajul intentionat de dumneata fara a fi citit in prealabil acel articol, ceea ce E POSIBIL sa fie adevarat, intrucat el sugereaza in raspunsul sau la comentariul dumitale ca dumneata ai fi prezentat oarece cifre, ori la comentariul dumitale singurele cifre prezentate explicit pe care le gasesc EU se refera la data si ora publicarii comentariului, deci este probabil sa se fi referit la modificarea cantitativa, cifrica, a raportului. Iar fraza sa finala referitoare la comentariile pertinente o consider fara cusur.
3.marcus omisese sa puna intre ghilimele cuvantul “destept”, deci postarea lui poate fi inteleasa si ca sustinand opinia dumitale referitoare la cetateanul mentionat, desi nu se refera la el ca “profesor” (amanunt pe care nici eu nu-l cunoscusem pana nu ni l-ai prezentat dumneata), si eu nu gasesc nicaieri precizata parerea lui ca studiul acestuia ar fi fost publicat pe vreun blog (si daca CHIAR AR FI FOST publicat pe un blog asta i-ar fi modificat valoarea si importanta fata de situatia in care e publicat in jurnal? Pe blog ar fi putut eventual sa aiba sansa sa fie citit de un numar mai mare de useri, fiind astfel util pt “luminarea la minte” a mai multor persoane).

By: machiavellian

machiavellian — Mon, 05 Oct 2009 06:01:41 +0000

Vai de noi si de noi. E ciudat cum OvidiuB a inteles concluzia mesajului meu prim si incomplet, iar altii nu reusesc nici dupa explicatii detaliate. E trist, dar din pacate adevarat. Nu voi relua concluziile, sper ca khris a inteles ce voiam sa spun.

Iar pentru tine, marcus: articolul pe care l-am citat nu a fost scris de “orice destept” ci de un profesor universitar si nu “pe un blog” ci intr-un jurnal economic stiintific. Stii, un jurnal din ala in care nu ai libertate absoluta de publicare ci exista o serie de alti “destepti” care ti-l verifica si daca gasesc o greseala in el nu ti-l publica. Iar concluzia nu a fost ca “barbatii nu castiga mai mult decat femeile” ci “casatoria are un efect disproportionat asupra femeilor din punct de vedere al salariului”. Dar ce sa facem, la tati ni-i greu.