Economie Publicat la 1.10.2009 72 comentarii
De ce sunt femeile platite mai prost decat barbatii?
M-am intrebat intotdeauna de ce femeile sunt platite in general mai prost decat barbatii desi calificarea, numarul orelor muncite si rezultatele obtinute sunt similare, iar in unele cazuri rezultatele sunt chiar mai bune decat cele obtinute de catre barbati.
Institutul National de Statistica a publicat ieri datele legate de castigurile salariale pe 2008, iar cifrele arata ca salariul mediu obtinut de barbati este cu 6.6% mai mare decat cel obtinut de femei. In cifre, salariul mediu net incasat de barbati anul trecut a fost de 1348 lei, in timp ce femeile au incasat doar 1264 lei, ceea ce inseamna ca intr-un an, barbatii incaseaza in medie cu 1008 lei mai mult decat femeile.
Diferenta de 6.6% este extrem de mica daca o comparam cu cea din 2007, cand a fost de 11.6%, evolutia de la un an la altul datorandu-se cel mai probabil modului haotic in care a evoluat piata salariala anul trecut.
Cea mai mare diferenta in favoarea barbatilor se inregistreaza in industria prelucratoare (28,3%) si in intermedieri financiare si asigurari (26,1%), iar femeile depasesc barbatii in sectorul Administratiei Publice (+13%), Activitati de servicii administrative si suport (+23.5%) si constructii (+16%).
Daca aruncam o privire asupra absolventilor de invatamant superior din ultimii 9 ani, vedem ca ponderea femeilor in totalul absolventilor s-a tot marit, astfel ca in 2007, 60% dintre absolventi au fost femei si doar 40% barbati, click pe graficul de mai jos pentru a observa cum stau lucrurile.
Diferenta este atat de mare, incat putem spune ca in acest moment, la nivel national femeile sunt in general mai educate decat barbatii, iar situatia nu evolueaza deloc in favoarea noastra. Cu toate acestea, veniturile obtinute de femei sunt mai mici decat cele obtinute de barbati.
Cum stau lucrurile in Europa din punctul de vedere al diferentelor salariale? Click pe graficul de mai jos, sursa Eurostat (datele sunt pe 2007, pentru Romania sunt pe 2008).
Cea mai mare diferenta intre veniturile barbatilor si femeilor se regaseste in Estonia, unde barbatii castiga cu 30.3% mai mult comparativ cu femeile, iar cea mai mica diferenta se inregistreaza in Italia, de doar 4.4%. In UE, media este de 17.5%, iar Romania sta extrem de bine.
Tot conform UNESCO, in Estonia, unde diferenta dintre veniturile femeilor si cele ale barbatilor este cea mai mare din UE, proportia femeilor in randul absolventilor este de aproximativ 70%, in Austria procentul este de 52% iar in Cehia 57%.
In SUA lucrurile stau si mai prost: in 2007, femeile nu castigau decat 77% din venitul barbatilor, in timp ce femeile de culoare si cele hispanice castiga doar 72%, respectiv 60%. Daca discutam despre nivelul de educatie, in ultimii 30 de ani procentul femeilor in totalul absolventilor cu studii superioare din SUA a crescut extrem de mult, astfel ca in acest moment, aproape 60% dintre absolventi sunt femei, un grafic foarte interesant gasiti aici.
De ce peste tot in lume femeile sunt mai prost platite desi sunt mai educate, iar rezultatele muncii lor sunt comparabile cu cele ale barbatilor?
Cristian Orgonas, Timisoara, blogger din 2008. Am 10 ani experienta in Vanzari, Supply Chain si Achizitii, iar pe acest blog public articole pe teme economice.
1.10.2009, 9:58 am
in general factorii de decizie in ceea ce priveste remuneratia femeilor sunt barbati … deci din spirit de breasla … dealtfel nu e singura prostie pe care o fac barbatii …
2.10.2009, 1:15 am
pai cine-ar pune o femeie la plati ?
ar zbura banii intr-o clipita pe nimicuri
2.10.2009, 6:53 am
MIhai: Domnule, te-ai gindit cumva ca al tau comentariu te arata drept un mic si moale misogin ce isi intemeiaza parerea nu pe experienta si un fel de caracter, ci, dimpotriva, pe lipsa lor?
2.10.2009, 10:51 am
din cate stiu eu, dimpotriva femeile sunt mult mai atente la cheltuieli decat barbatii cand e vorba de banii firmelor si nu de bugetul propriu.
2.10.2009, 11:01 am
Da’ matale te-ai gandit cumva ca poate omu’ glumea?
2.10.2009, 3:07 pm
to “Eu”: citeodata, si mai ales acum, de ce nu, cind scriem despre femeia, colega noastra, familia noastra, iubita si prietena noastra, glumele de genul celora la care te referi tu nu isi au rostul, mai ales cind sunt facute in spiritul discutiilor “serioase” pe care barbatii le tot au de mii de ani despre femei. Asa dar nu, nu cred ca a glumit deloc chiar daca chiar ele ar sustine contrariul, daramite tu!
1.10.2009, 10:02 am
motivele sunt multiple si destul de complexe:
1. traditia istorica, ce inca mai planeaza in multe tari. pana la inceputul secolului XX, femeile erau lipsite de drepturi politice si civile. emanciparea va surveni dupa primul razboi mondial.
2. faptul ca, in posturi de conducere, sunt de regula mai multi barbati decat femei. iar de aici, putin misoginism si standarde duble duc la diferentele in remunerare.
3. are legatura cu 1. pt ca mult timp, chiar dupa 1945, femeia a fost casnica, atunci cand a inceput sa munceasca de la egal la egal cu barbatii, nu a fost luata foarte in serios, cel putin in ceea ce priveste salarizarea, conform unor mentalitati retrograde
4. cred ca insa se crede, pe ascuns, ca barbatii au o capacitate mai mare de munca si efort. este adevarat doar in ceea ce priveste muncile fizice, din motive evidente. doar ca de regula de aici au pornit si femeile, ajungand mai apoi la activitati intelectuale (un subiect interesant dpdv istoric a fost prezenta femeilor in institutiile de invatamant superior din europa).
cam la cele 4 de mai sus s-ar subsuma, dupa mine, raspunsurile la intrebarea din titlu.
1.10.2009, 10:27 pm
Iti doresc sa ai shefa o femeie shi dupa aia sa vii sa debitezi tampenii cu capacitatea de munca.
2.10.2009, 6:59 am
Daca esti o femeie cumva (nu glumesc) ai fi mult mai convingatoare in fata acestui barbat daca ti-ai sustine punctul de vedere fara injuraturi, ci cu argumente cit vrei de taioase. Pina atunci el este cel care cistiga, poate chiar si bani mai multi
))))))))))))))))))))))))
1.10.2009, 10:42 am
Femeile fac copii, ceea ce inseamna :
1. lipsa de la lucru platita de angajator, asadar un salar mai mic cu concediul de maternitate platit, s-ar putea sa echivaleze pe unitatea de timp lucrata cu salarul mai mare al unui barbat
2. lipsa din cariera pt. un anumit timp ceea ce duce la avansat in post mai greu
1.10.2009, 10:56 am
Adrian, unele fac, altele nu fac. Analog, se poate spune:
– platesc mai prost un ardelean pentru ca e lent si nu-l duce capul
- platesc mai prost un “mitica” pentru ca e neserios (obligatoriu!)
De ce ni s-ar pune o eticheta?
Ai calculat in vreun caz chestia cu concediul? Cum “contabilizam” o astfel de echivalare?
1.10.2009, 10:51 am
In mare sunt de acord cu Camil.
In lunga mea experienta (8 ani) de functionar prin firme m-am intanit si cu alte “credinte”, impartasite in mod egal si de barbati, si de femei:
– cum ca femeile te-ar “lasa la greu” in favoarea familiei
– cum ca femeile s-ar “isteriza” in situatii de criza. Cu isteria e o alta lunga poveste…
Chiar daca tampeniile astea vor pierde cat de cat din intensitate, cred ca un timp vor fi folosite ca pretext spre a plati mai prost o femeie competenta. De ce sa nu ai pe cineva care lucreaza si bine si ieftin? Ganditi-va la unii dintre cei care lucreaza “afara” – nu sunt ei mai prost platiti doar pentru ca vin din alta parte?
Recent am “dat” peste cateva volume de Allan & Barbara Pease. Nu mi-a venit sa cred cata prostie se poate gasi “la varf”…:)
1.10.2009, 10:53 am
Eu ma intreb de ce femeile sunt platite, in general?
La toate firmele si institutiile la care am lucrat femeile erau de umplutura, pilele sefilor. Barbatii faceau si munca lor.
1.10.2009, 11:55 am
La noi in institutie insa nu…. barbatii sunt cam de umplutura:)
Consideratiile mele (unele din proprie experienta):
1. Exsita anumite domenii si anumite posturi specifice femeilor – si aceste domenii si posturile la care ma refer sunt printre cele platite prost.
2. Da, femeile cu studii superioare sunt mai multe decat barbatii, dar, dupa ce se casatoresc, incep sa aiba obligatii familiale – sot, copii, batrani in grija etc. si ma si lucreaza, nu mai au timp fizic pentru perfectionari, specializari, deplasari in strainatate etc.
3. In general, se considera ca barbatii sunt cei ce trebuie sa intretina familia din punct de vedere financiar, prin urmare chiar daca nu e misoginism cand se negociaza salariul pentru o femeie, e discriminare pozitiva in favoarea unui barbat.
4. Si, da, in general se considera ca barbatii sunt mai disponibili la program prelungit, deplasari, teambuildinguri etc.
5. Date fiind responsabilitatile de familie, timpul care trebuie impartit si, si face ca o femeie sa se autolimiteze singura, iar in timp, sa nu fie intru-totul constienta de valoarea proprie. Asta ii scade mult din capacitatea de negociere in favoarea sa.
2.10.2009, 11:08 am
Dupa ce se casatoresc femeile incep sa aibe obligatii care le mananca timpul fizic disponibil pt. job. E o chestie care n-are de-a face cu misoginismul ca in momentul ala valoarea respectivei angajate pt. firma scade, deci e normal sa inceapa sa fie platita mai prost, sau leafa sa-i creasca mai incet decat barbatului care face o munca echivalenta, dar are in continuare mai mult timp de investit in perfectionare profesionala si munca efectiva.
1.10.2009, 11:02 am
Diferenta nu înseamna ca pentru aceeasi munca femeile sunt platite mai prost decat barbatii. Nu zic ca nu e asa, ci doar ca datele prezentate nu permit o asemenea concluzie.
De fapt, cele doua grafice compara mere cu pere. Primul se refera la absolventii de învatamant superior în ultimii 10 ani, pe când al doilea se refera la forta de munca activa în momentul acesta. Dar forta de munca activa e constituita din generatii care au absolvit ultima forma de învatamânt de 40-45 de ani încoace. Interesant ar fi de urmarit cum arata distributia pe sexe a absolventilor de învatamânt superior pe o perioada mai lunga. De asemenea, mai conteaza si distributia pe sexe la treapta imediat inferioara: studii medii.
Bineînteles ca mai sunt si alti factori, cum ar fi sectoarele de activitate catre care se îndreapta predominant femeile, respectiv barbatii. În general, un post în industria textila este mai prost platit decât unul (similar în ceea ce priveste calificarea) în constructii, de exemplu. Într-adevar, ne putem întreba de ce exista o diferenaiere în privinta sectorului de activitate.
Este interesant ca femeile câstiga mai bine decât barbatii în constructii. Iar explicatia cred ca e destul de simpla: probabil ca nu se gasesc multe muncitoare necalificate acolo, ci femeile lucreaza în munci mai calificate.
Înca o data: nu sustin ca nu ar exista diferente de salariu între barbati si femei care fac aceeasi munca. Spun doar ca, de fapt, nu stim daca e asa sau nu, fiindca datele din articol nu prezinta suficienta informatie.
1.10.2009, 11:19 am
Pai raspunsul e simplu: barbatii sunt mai buni decat femeile in a face lucruri. Femeile sunt mai bune sa le distruga. Da-i unei femei pe mana o shleahta de angajati si sa vezi de nu ti-i duce la faliment. Daca nu-i duce pe ei isi va duce familia. Deci clar: barbatii sunt mai competitivi decat femeile si in cazul asta de ce ai alege femei in posturi de conducere (unde se castiga bine) si nu ai alege barbati?
In UK cred ca femeile sunt si mai putin luate “in calcul” decat in Romania…
1.10.2009, 11:20 am
…si o mica completare ca uitai sa zic: Intrebarea face parte din seria “De ce cei mai buni bucatari sunt barbatii desi femeile stau toata ziua in bucatarie?” …skilul tata
)
2.10.2009, 11:12 am
Tre’ sa te contrazic. Sunt barbat, imi place sa gatesc, dupa feedback de la cunoscuti as zice chiar ca gatesc bine – multi ma intreaba de ce nu-mi fac un birt propriu.
Parerea mea, bazata pe experienta, e ca barbatii care-s buni bucatari isi fac doar mai multa reclama decat femeile. Nu musai ca-s mai buni de-adevaratelea. In afara de bucatarii si bucataresele de televizor, persoanele cele mai pricepute la gatit pe care le cunosc sunt femei.
In plus, la femei, in afara profesionistelor/profesionistilor, mai intervine un fenomen: plictiseala. Eu gatesc poate o data la doua saptamani, pe cand o femeie cu familie gateste macar o data saptamanal, daca nu de doua ori, si mult. Oricat ti-ar place sa faci mancare, la un moment dat ti se acreste.
1.10.2009, 11:30 am
In experienta mea, femeile accepta mai usor sacrificiul: ore mai multe de munca, conditii de stres mai grele, concomitent cu faptul ca nu fac scandal si nu cer mariri de salariu in conditii de munca mai multa. Uitati-va la sectorul financiar, un domeniu extrem de stresant si cu ore foarte multe de munca. Majoritatea femei.
Pana la urma concluzia ar fi una singura: pur si simplu, barbatii cer mai des mariri ale remuneratiilor.
1.10.2009, 11:30 am
Un motiv este si faptul ca femeile, in special in vestul Europei, prefera sa renunte la serviciu sau sa aleaga un program de lucru redus pentru a se dedica mai mult cresterii copiilor.
Traiesc in Olanda si lucrez in mediu universitar. La un moment dat s-a pus problema de ce pana la nivel de doctorant, assistant professor sunt mai multe femei decat barbati tendinta care nu se manifesta la nivel de full professor. Explicatia a venit simplu cand majoritatea femeilor au spus ca prefera sa lucreze doar 4 zile pe saptamana sau chiar sa stea acasa in eventualitatea unui copil …
Ar fi interesanta o analiza a salariilor pe acelasi domeniu si acelasi nivel de munca/calificare. Daca aici s-ar vedea o mare diferenta atunci intr-adevar este o problema. Daca nu, atunci nu vad care este problema.
Diferentele mari in domenii ca administratie publica apar deoarece pe acest sector de munca numarul de femei angajate este majoritar barbatilor.
1.10.2009, 3:11 pm
Da, in afara e mai convenabil ca sa stai ca femeie acasa sa-ti cresti copilul din cauza costurilor asociate cu acest aspect, daca nu o faci tu. Si apoi, trebuie sa castigi f bine sa-ti tii copilul de la varsta mica la gradinita. Un cerc vicios as zice…
1.10.2009, 11:38 am
Sunt de acord cu ce a scris Camil mai sus.
Din pricina mentalitatilor reminiscente din alte epoci, munca femeilor e vazuta ca fiind mai putin valoroasa decat a barbatilor. Se intampla si la nivel macro, de pilda munca unui politist e valorata in bani mai bine decat munca unei infirmiere, cu toate ca educatia, eforturile si periculozitatea sunt cam la acelasi nivel.
In al doilea rand, in Romania persista mentalitatea ca “BARBATUL E CAPUL FAMILIEI”, care se traduce in faptul ca barbatul e cel care aduce banii in casa. De aceea e consimtit ca salariile barbatilor sa le depaseasca pe cele ale femeilor. De pilda in industria prelucratoare, departamentele de femei, textilistele, au salarii mici in raport cu mecanicii si maistri din aceleasi fabrici.
Referitor la reducerea diferentei, de la 11% la 6%. E doar o fluctuatie, nu o tendinta, parerea mea. Anul trecut criza a lovit cu precadere domeniile cu angajati barbati, constructiile si industria auto, de aceea s-a redus diferenta. Dar cand astea isi vor reveni si lucrurile se vor aseza, e posibil ca diferentele salariale intre b si f sa revina ca inainte, cata vreme mentalitatile astea fata de munca celor doua sexe persista.
Despre faptul ca femeile sunt in procent f mic in posturi de conducere (inclusiv politice) e o discutie lunga, sunt f multi factori la mijloc, inclusiv faptul ca prototipul de sef e vazut ca fiind barbat si asta lucreaza adanc in imaginarul nostru. Femeile insele se dau la o parte zicand ca a fi lider e munca de barbat…
4.10.2009, 2:30 pm
Dar munca unui infirmier e mai bine platita decat cea a unei infirmiere? Sau munca unui politist decat a unei politiste?
Hai sa nu comparam mere cu pere. Discrepantele de plata intre diferite domenii de activitate n-au nimic de-a face cu discriminarea la plata pe motivul sexului.
5.10.2009, 5:45 pm
ba are. Ca exista si un procent de barbati infirmieri, asa cum exista si un procent f mic de barbati educatori si invatatori, ei suporta efectele.
Pe vremea cand femeile nu aveau acces la educatie si invatatori erau barbati, meseria asta era mult mai bine vazuta. Vezi domnul Trandafir.
Si inversa. Ca sunt cateva femei politiste, avantajul lor. La fel si femeile, cele cateva, de prin servicii si armata.
5.10.2009, 9:35 pm
Bineinteles ca aveti dreptate, este un truism: TOTI ANGAJATII (atat barbatii, cat si femeile) suporta consecintele discrepantelor salariale intre diferitele sectoare de activitate. Repet, asta nu are nimic de a face cu discriminarea la plata pe motivul sexului.
Una dintre principalele ipoteze de pornire pt articolul lui khris, (care insa NU este exprimata explicit, ci este considerata subinteleasa de catre cam toata lumea, inclusiv – se pare – de catre dumneavoastra) este ca aceasta comparatie intre salarizarea eventual diferita in functie de sex se refera la persoane de sex diferit, DAR care au aceeasi profitabilitate pentru companiile la care sunt angajate, (caci altfel discutia isi pierde sensul si orice obiectie “pica” “din start”, intrucat imi permit sa presupun ca NICI DUMNEAVOASTRA nu puneti la indoiala justetea – din punct de vedere al logicii economice – a hotararii firmei de a plati cu o suma mai mica pe ORICARE angajat – indiferent de sexul acestuia – care are pt firma un nivel de profitabilitate mai mic decat o alta persoana care este platita cu o suma mai mare.)
Atat numai ca valabilitatea acestei ipoteze (adica egalitatea comparativa a rentabilitatii pt angajator a angajatilor apartinand celor doua sexe) mai trebuie sa fie si argumentata si dovedita. Pe parcursul articolului si al comentariilor la el au fost aduse tot felul de argumente legate de nivelul de educatie, de procentaje, de faptul ca “rezultatele muncii sunt comparabile” (fara a se specifica din ce perspectiva se face aceasta estimare), si va mai pot aduce SI EU alte argumente legate – spre exemplu – de constiinciozitate si de bune intentii, dar n-am gasit NICAIERI pe-aicea, (nici in articol, nici in comentarii) o argumentare corelata cu EFECTUL (comparativ la barbati vs femei) al tuturor acestor stari si intentii asupra rezultatelor concrete (apreciate STRICT din punct de vedere economic) al muncii depuse.
Daca argumentatia dumneavoastra se bazeaza pe premisa ca nivelul general de salarizare in anumite domenii de activitate percepute ca fiind preponderent feminine este in mod intentionat pastrat mai scazut decat nivelul de salarizare in alte domenii despre care perceptia generala ar fi ca sunt domenii predominant masculine, va atrag atentia sa fiti FOARTE atenta la felul in care argumentati, pentru ca va aventurati pe teren alunecos, si chiar argumentatia dumneavoastra poate sa se intoarca impotriva dumneavoastra si “sa dea apa la moara” preopinentilor dumneavoastra.
Argumentul cu Domnu’ Trandafir si cu faptul ca profesia de dascal era mai bine vazuta cand era practicata preponderent de catre barbati decat acum cand este predominant feminina ar mai putea fi interpretat si printr-o intrebare legata de MOTIVUL acestei perceptii generale (sau inainte NUMAI BARBATII, nu si femeile, “vedeau mai bine” profesia de dascal?), si daca nu cumva aceasta diferenta de perceptie o fi avand vreo baza reala pe care sa se intemeieze, cu radacini in eventuala realitate a diferentei de eficacitate in profesie.
Va rog sa observati ca eu am precizat cam peste tot ca acestea sunt “consideratii”, “ipoteze”, “impresii”, “senzatii”, “presupuse”, “eventuale”, “posibile”, “probabile” – si motivul este ca ASA SI SUNT: nu dispun de cifre care sa sprijine si sa dovedeasca temeinicia argumentarii mele, ci ma bazez doar pe ipoteze si impresii desprinse din realitatea inconjuratoare, pe baza carora ma straduiesc sa aplic o argumentare logica.
DUMNEAVOASTRA, care va exprimati pe un ton atat de categoric, AVETI la dispozitie cifre care sa sprijine argumentarea punctului dumneavoastra de vedere, SAU va bazati TOT numai pe ipoteze, senzatii si impresii atunci cand “vestejiti cu tarie” ipotezele si ideile preopinentilor dumneavoastra? Daca aveti cifre, va rog sa ni le puneti si noua la dispozitie (impreuna, evident, cu sursa lor, pt a-i putea aprecia si noi veridicitatea), astfel incat sa putem si noi sa ne convingem de falsitatea presupunerilor noastre si de adevarul ideilor dumneavoastra. Daca NU aveti aceste cifre, va rog sa folositi un ton mai moderat in postari si sa va limitati la a adauga idei – eventual diferite de ale celorlalti – si la a comenta (fie logic, fie ipotetic) doar argumentarile altora, fara a face aprecieri si estimari referitoare la aspecte care tin de calitatea umana a preopinentilor dumneavoastra.
Eu, spre exemplu, consider ca in general este adevarat ca femeile sunt platite mai “slab” decat barbatii care ocupa posturi si functii similare in aceleasi ramuri de activitate, si mai consider ca aceasta stare de fapt este in general justificata, dar mai consider si ca eu NU sunt un misogin, si ca faptul ca recunosc aceasta stare de fapt nu inseamna ca – la modul generic – nu le iubesc si nu le respect, cu toate plusurile si minusurile lor! Iar daca recunosc faptul ca femeile sunt mai putin “rentabile” firmelor decat barbatii asta NU inseamna ca le desconsider si ca nu le recunosc ALTE calitati in alte domenii in care sunt categoric si net superioare barbatilor; spre exemplu, inca n-am auzit de NICI UN barbat, ci numai de femei, care sa dea nastere unui copil. (Sau dumneavoastra considerati ca aceasta capacitate nu ar fi o calitate? Daca acesta este cazul, intrebati-va va rog daca nu ati fi afectata in ipoteza ca – Doamne fereste! – ati pierde aceasta capacitate).
Scuze, khris, ca “mi s-a dezlantuit” o asemenea “logoree”.
1.10.2009, 11:39 am
citind unele dintre raspunsurile de mai sus imi dau seama ca va mai trece mult timp pana sa dispara mentalitatile anacronice, din pacate…
1.10.2009, 12:30 pm
O mentalitate anacronica este si cea ca femeile ies la pensie cu 5 ani mai devreme decat barbatii… nu?
Egalizarea veniturilor se poate face doar in corelatie cu egalizarea varstei de pensionare.
1.10.2009, 2:49 pm
corect. dar asta nu afecteaza cu nimic fondul discutiei, nu vorbim aici despre varsta de pensionare si discriminari de tot felul, pozitive sau negative, ci punctual despre discrepantele in salarizare
1.10.2009, 11:52 am
Legislatia muncii nu face diferenta de sex – e vorba de “angajat”, o creatura neutra, adica lipsita de sex precum ingerii
N-ati luat in calcul o varianta: majoritatea pitipoancelor casatorite sau implicate intr-o relatie stabila vor cauta intotdeauna meserii usoare si putin consumatoare de timp, chiar daca sunt prost platite, lasandu-l pe Dorel sa aduca banii in casa si tragand in jos media salariilor pentru femei. Situatia nu e specifica actualei conjuncturi economice, si in vremurile trecute baronii comunisti isi faceau sotiile, fiicele si nepoatele invatatoare si profesoare
))
6.10.2009, 5:35 am
Uite cum ajung eu sa iau apararea femeilor! (Sper sa nu ma mai acuze SI ACUM medusa ca as fi misogin!) Tizule, ai incurcat-o: a venit Gica-contra! (Nu vezi cum eu contrazic si unele idei, si pe cele care sustin opusul primelor idei? DE FAPT, in ambele cazuri eu contrazic NU ideile, ci exagerarile – in oricare directie.)
In primul rand un comentariu neutru: daca legislatia muncii nu face distinctie de sex este pt ca trateaza persoanele prin prisma unor idei fata de care apartenenta persoanei la un sex sau la celalalt este indiferenta, asadar trateaza angajatul nu ca pe o persoana lipsita de sex (desi comparatia cu ingerii am considerat-o foarte amuzanta si am gustat-o din plin), ci ca pe o persoana al carei sex nu conteaza in perspectiva ideilor enuntate.
Apoi: Desi eu as formula altfel, in esenta sunt de acord cu ideea principala enuntata de dumneata, doar ca eu ii dau o ALTA interpretare. Intr-adevar, deobicei – desi nu fara exceptii – principalul aport pecuniar intr-un camin este asigurat de “domnul si stapanul casei”, in timp ce “doamna sa”se complace in aceasta situatie, multumindu-se cu un serviciu unde sa fie cat mai putin solicitata atat din punct de vedere al energiei cheltuite cat si ca timp consumat, chiar daca asta inseamna ca retributia sa sa nu se ridice la nivelul optim posibil – si EU SUNT PERFECT DE ACORD CU ACEASTA STRATEGIE a cuplului.
Motivul este foarte simplu: intr-un camin modern echitabil, femeia este ajutata de catre partener la treburile domestice, incepand cu gatitul si spalatul vaselor, curatenia in casa si spalatul rufelor si terminand cu ingrijirea si educarea copiilor, iar o seama de alte activitati sunt distribuite deobicei exclusiv unuia dintre parteneri (tricotatul, cusutul, brodatul, ba pana si calcatul sunt deobicei apanajul doamnei, pe cand reparatul unei clante, al unui intrerupator sau al unui robinet, precum si mutatul mobilierului si caratul obiectelor grele ii sunt deobicei atribuite domnului). In alte menajuri, mult mai putin moderne si echitabile, sarcinile sunt mult mai rar executate in comun, si impartirea activitatilor este mult mai neta si mai discriminatorie. Presupun ca pana aici esti si dumneata de acord cu mine.
Deosebirea parerilor noastre incepe acolo unde eu acord o importanta marita sintagmei “ajutata de” – asta (in viziunea mea) indica limpede faptul ca insarcinarile domestice sunt predominant in sarcina femeii, iar barbatul participa la doar o parte dintre ele, si chiar si la acelea de regula doar partial. Chiar daca neglijam faptul ca de la natura femeia e deobicei – prin constitutia sa fizica – mai delicata, mai firava, si faptul ca de maternitate TOT exclusiv femeile se ocupa, precum si faptul ca tot noua, barbatilor, nu ne convine daca femeia nu se ingrijeste suficient pentru a ni se arata cat mai frumoasa (si asta inseamna SI odihna mai multa), ramane valabil faptul ca “ea” are insarcinari domestice mai multe, mai migaloase si mai indelungate decat “el”, si pt “a face fata” acestora are nevoie sa-si economiseasca timpul si fortele consumate la serviciu.
Ramane valabil faptul ca noi LE AJUTAM in gospodarie (partial si facand mai putin decat fac ele), iar ele NE AJUTA – tot in parti disproportionale – la asiguratul mijloacelor de subzistenta.
1.10.2009, 11:57 am
http://www.youtube.com/watch?v=Ba5F7NoHgVQ
1.10.2009, 2:33 pm
pe scurt, pentru ca barbatilor le este groaza de puterea pe care o pot capata femeile asupra lor (putere manifestata foarte atavic si simplu: ti se SCOALA, independent de vointa ta, un organ, cand o vezi, chiar daca ratiunea iti spune ca e o pitzipoanca si ca n-are trei facultati deci nu merita atentia ta). Si se apara si ei cum pot.
Femeile sunt platite prost pentru ca sunt foarte multi barbati precum “hm”, “zimbrul” si “Gigi Maybachistu’ Afacerist” de mai sus, carora le este frica de noi si atunci, prin puterea data de societate, ne calca pe gat cu cizma, suplimentand prin atitudine si mai ales limbaj anumite impotentze de ordin profesional.
Ceea ce diferentiaza societatea umana de cea a maimutelor este rolul parental asumat de barbati (v. Godelier). Ergo, societatea este o treaba a barbatilor, si daca ei sunt cei ce fac regulile in mod traditional (avand pozitii de putere in varful piramidei), incearca sa se apere de ceea ce nu inteleg, i.e. feminitatea ca ansamblu de atribute abisale (abisul e adesea asociat cu femininul).
Faptul ca nu avem penis este considerat de psihologi ca o “diformitate” care ne face slabe (v. Freud), intr-o incercare a societatii masculine si paternale de a ne face macar s-o credem p-asta si sa ajungem la un self-fulfilling prophecy (daca crezi ca esti slab, vei deveni astfel). Atat de departe merge teama
isnt it cute…
btw, istoric vorbind, meseriile in care sunt angajate femei au tendinta de a deveni meserii prost platite (NU invers…
) ).
1.10.2009, 3:14 pm
N-as vrea sa conduca o femeie avionul in care ma aflu eu chiar daca e pe ruta Londra-Bucuresti
….ca raspuns la ideea ta ca ne e frica de femei in posturi de conducere. Da, mi-ar fi frica de femeia pilot
6.10.2009, 6:31 am
Imi pare rau sa constat ca tocmai o femeie face ASEMENEA consideratii si inca utilizand un ASTFEL de limbaj (“…nu AVEM penis…” sugereaza ca apartineti sexului feminin).
Este adevarat ca noua “ni se scoala”, dar parca voi nu va udati toate? (In acelasi gen de imprejurari, din aceleasi cauze, in acelasi scop si cam cu acelasi efect, si TOT fara a tine cont de nivelul de scolarizare al reprezentantului sexului opus care cauzeaza fenomenul).
Nu pot sa-mi permit sa ma exprim in numele altor barbati, dar despre mine stiu sigur ca asa cum nu simt dorinta (sau nevoia) sa-mi impun autoritatea cu forta asupra vreunei femei (a propos, NICI asupra unui barbat), si ca prefer sa folosesc argumente verbale si nu “argumente fizice contondente”, tot asa nu gasesc de cuviinta sa ma consider primejduit de o femeie pe baza unor porniri atavice pe care intr-adevar le am, dar pe care – din cate stiu eu – le impartaseste si ea. DUMNEAVOASTRA nu le impartasiti? (ASTA ar putea fi o explicatie…) (Imi permit sa va supun atentiei faptul ca din atata amar de comentarii facute aici, dumneavoastra sunteti SINGURA persoana care a gasit de cuviinta sa aduca in discutie drept argument suprem sexul (ca act fiziologic), niciun barbat n-a facut-o direct si nici nu-mi amintesc sa fi constatat macar vreo aluzie la asta. Asta CE ar indica? Ca CINE e preocupat de influenta – sau chiar de autoritatea, de puterea – “atavismelor”? CINE se considera primejduit de ele?)
Nu exclud neaparat ideea existentei unor “impotente de ordin profesional” la unii barbati, si despre “atitudine” putem discuta, dar in privinta “limbajului” folosit – hai mai bine sa evitam subiectul. Se pare ca doar eu – dintre toti cei care comenteaza aici – m-am coborat pana la a va raspunde, si chiar si eu am facut eforturi pt a “atenua” limbajul. IA comparati limbajul folosit aici de dumneavoaastra cu limbajul folosit de toti ceilalti care au comentat aici (cu exceptia limbajului meu in aceasta replica)!
Doamne-ajuta ca deobicei regulile sunt facute de barbati! Sa ma fereasca Dumnezeu de o societate in care regulile sa fie facute de dumneavoastra (sau de cineva asemenea dumneavoastra). NOI misogini? Nu observati cata misandrie si in acelasi timp cat complex de inferioritate zace in dumneavoastra? (Iar in privinta sexului celor care fac regulile: numarul de femei in parlament sporeste continuu.)
Da, se pare ca meseriile predominant feminine sunt intr-adevar mai “subtire” retribuite decat celelalte, dar eu parca nu m-as hazarda chiar asa, fara argumente concrete (de preferinta cifrice) sa transez vechea disputa despre cine a aparut intai – oul sau gaina. (Desi, intre noi fie vorba, eu m-am lamurit SI in aceasta privinta. Dar dumneavoastra?)
Si intr-adevar, vorba zimbrului, SI EU as prefera ca avionul cu care zbor eu sa nu fie pilotat de o femeie – si m-as apara si cu carbuni aprinsi de a fi nevoit sa urc intr-un avion pilotat de DUMNEAVOASTRA.
Dar, zimbrule sa fim drepti fata de saraca femeie: EU n-am gasit in comentariul ei ideea cu femei in posturi de conducere, ci doar respingerea ideii de barbati in posturi de conducere. (ASTA ar mai lipsi! Fereasca Sfantul de femei ca ea in posturi de conducere!)
6.10.2009, 3:04 pm
P.S. Doar inca o precizare, temuto! (Din precizarea facuta de dumneata inca din “semnatura” de la inceputul comentariului si explicitata in textul care urma eu intelesesem ca dumneata constatasesi ca barbatii se tem de dumneata, si sincer sa fiu in urma ideilor exprimate in comentariu, a modalitatii de rationare utilizata si a limbajului… frust folosit nici macar nu pot sa afirm ca i-as blama.)
Nu sunt un pudibond, si nu ma tem de cuvinte chiar si MULT mai “tari” decat cele folosite de noi amandoi in acest “dialog”, dar discutiile elevate (ca teme si limbaj) purtate pe acest blog, precum si regulile (gasibile printr-un simplu clik pe tema “reguli” de sub titlul blogului – nu al articolului) stabilite de khris (care este proprietarul si deci titularul blogului, asadar cel indreptatit sa stabileasca regulile) impun o alta modalitate de exprimare.
Daca insa ai gasit de cuviinta sa aduci ca argument teoretic si ideologic, pricipial o reactie fiziologica primara (via explicatii filozofice perimate, depasite) consider si eu oportun sa-ti precizez ca atat “sculatul” nostru cat si “udatul” vostru sunt reactii fiziologice cat se poate de firesti (fiind instinctive) care au ca scop facilitarea actului sexual in vederea perpetuarii speciei, (si in aceasta calitate sunt nu numai foarte oportune, ci de-a dreptul necesare), dar referitor la acestea (probabil din motive legate de educatia sociala elementara primita in primii sapte ani – cei de acasa) noi in general (se pare ca spre deosebire de dumneata) gasim de cuviinta sa manifestam discretie in relatiile sociale curente.
In esenta nu prezentarea (si eventual discutarea, comentarea) acestor reactii si a posibilelor lor implicatii in viata sociala este blamabila, ci contextul si maniera agresiva in care a fost facuta, precum si eroarea constituita de utilizarea DOAR A LOR drept posibila explicatie a unui alt fenomen (socioeconomic) cu care nu au relatii de interdependenta reciproca directa (fara a fi prezentat si etape intermediare pertinente ale rationamentului folosit).
Nu contest (desi eu nu sunt de acord cu aceasta idee, dar acesta este ALT subiect de discutie) posibilitatea ca (undeva departe, la radacina) aceste reactii CHIAR SA AIBA influenta asupra relatiilor noastre sociale si deci si asupra relatiilor umane inter-sexe (atat de natura economica, cat si de autoritate), dar chiar si in aceasta ipoteza legaturile sunt mult mai complexe si mult mai putin directe decat modul in care (in mod mult prea simplificat, de-a dreptul simplist) le-ai prezentat dumneata.
Ramane sa decida khris daca aceste consideratii ale mele sunt destul de pertinente precum si destul de relevante asupra subiectului articolului de la care am pornit si deci daca “le da drumul” sa apara sau nu.
1.10.2009, 4:06 pm
Nu cumva valoarea medie a IQ este diferita la barbati si femei? Hai sa ne gandim de exemplu la sportul mintii, sahul.
1.10.2009, 4:17 pm
Pwntru ca sunt mai putin productive, din motive nu neaparat imputabile lor. Asta e. Pe de alta parte au alte avantaje raportat la barbati. Oricum intrega discutie e de provenienta socialist-egalitarista: de ce nu sunt toti oamenii egali?. Pentru ca chiar nu sunt, de aia. Si e bine ca e asa!
1.10.2009, 6:25 pm
Hai , Amice nu te face ca nu pricepi….
Advarata discutie este ca poti sa vezi o colega ca munceste pana cade lata, dar are salariul de vreo 75% din cel al colegului “cara il face sa zimbeasca pe sef” (vorba reclamei…).
Crede-ma ca stiu ce vorbesc, am fost un director atipic intr-o multinationala si pot sa spun ca desi am mai indreptat lucrurile, nu am reusit sa le fac intotdeauna corecte….
Pana la urma am plecat eu, nu este clar? Nu ca m-as plange!
1.10.2009, 4:41 pm
Am lucrat in radio 10 ani. Am avut salariul imediat dupa director, nu pentru ca sunt pitzipoanca sau ce mai gandesc unii indivizi care au gandit cu talpile pe aici, ci pentru ca aveam emisiuni in “prime-time” deci aduceam si bani mai multi decat unii de pe tronsoane mai “lejere”.
In web design primesc bani mai mult sau mai putin decat un barbat, depinzand valoarea de proiectul in sine si de cat vreau eu sa castig pe el. Am preturi mai mari sau mai mici decat altii, dar ele nu se bazeaza pe faptul ca sunt femeie.
In rest e chestie de negociere cred. O tipa teapana si care isi stie treaba va prinde un salariu bun, daca angajatorul e atat de inteligent incat sa nu o piarda. Daca nu, va gasi mereu un loc mai bun. La fel ca si un barbat competitiv. Restul de idioti se vor plange de salarii proaste si o vor freca toata ziua la lucru, dandu-se pe mess si plangandu-se de viata grea.
Calitatea muncii aduce si remuneratie decenta, dovada sunt destui angajati (femei si barbati) care pleaca mereu cu “tolba plina” in ziua de salariu.
In ceea ce priveste comentariile de genul “nu as dori sa am o femeie pilot” sau alte chestii intelectuale de genul asta .. imi pare sincer rau ca veti procrea si veti invata si copiii sa gandeasca la fel de “medieval”. Fiecare cu ce poate.
1.10.2009, 5:09 pm
Nu vad o legatura directa intre nivelul studiilor si nivelul castigurilor.
Are cineva vreo indoiala ca un instalator bun, sau mecanic sau un muncitor calificat castiga mai bine decat un profesor ?
Sau altfel: din top 100 cei mai bogati oameni cati au studii superioare ?
Chestia asta cu hai sa facem o facultate ca sa castigam mai bine este o prostie, mai ales ca acum la noi s-a banalizat absolvirea facultatilor. Toata lumea face facultate. Eeee … teapa ! Mai depinde si in ce domeniu.
2.10.2009, 1:45 am
O alta ocazie de a arata cu degetul spre “metalitatile anacronice” care inca domnesc in tara noastra inapoiata. Cea mai anacronica mentalitate ar fi poate aceea ca femeia este inca diferita de barbat si, asa cum spun unii de mai sus, femeia inca mai face copii. In general, cele doua sexe au trasee oarecum diferite in viata, de la copilarie si pana la batranete.
Eu lucrez in IT, un domeniu preponderent masculin peste tot in lume. NU STIU in ce masura femeile din IT sunt platite mai prost decat barbatii, dar cu siguranta proportia mica de femei spune ceva NU despre capacitatea lor intelecutala, ci mai degraba despre compatibilitatea organica, structurala, a unei femei de a lucra in IT. Date fiind toate circumstantele sociale, psihologice, fiziologice etc.
Dreptul la un salariu de x mii de lei il avem in urma unor criterii de genul: productivitate, eficienta, profesionalism, experienta, perspective etc. Poate scrie cineva o carte despre cum imfluenteaza o sexul acesti parametri, fiindca cu siguranta sunt enorm de multe lucruri de spus. Totusi, intrebarea care ar trebui sa se puna in primul rand este: De ce facem comparatia asta? Nu este mai serioasa o problema de genul: un tigan este la fel de bine sau prost platit ca un roman? De ce da, sau de ce nu? In America multi imigrantii sunt platiti foarte slab in comparatie cu americanii. Poveste lunga iarasi.
In fond este vorba despre niste reguli de baza ale capitalismului, si este la latitudinea celui care da banii sa decida cui si cati bani da, si de ce. Lucru care, intr-adevar lasa loc la abuzuri, exagerari. Misoginie sau misandrie, dupa caz.
2.10.2009, 2:12 pm
Cristi, te-ai gandit ca poate femeile nu lucreaza in IT nu din cauza IQ-ului, a capacitatilor intelecutale ci din ratiuni sociale, culturale?
Inca de mici fetele sunt educate diferit fata de baieti. Fetele sunt invatate sa fie gingase, frumoase, visatoare si isi dezvolte capacitati de ingrijire (se joaca cu papusi), in timp ce baietii sunt incurajati sa fie isteti, curajosi (sa nu planga), neastamparati, activi (se joaca cu trenulete, avioane, masinute).
Socializarea diferita face ca mai tarziu in scoala, fetele sa fie incurajate sa urmeze disciplinele umaniste iar baietii pe cele tehnice. Si asa se ajunge ca la maturitate sa avem mai multe femei specializate pe literatura, limbi straine, domenii socio-umane si mai multi barbati inspre inginerie, IT, etc.
*In urma cu 100 si ceva de ani, cand femeile nu erau admise in facultati, se spunea despre ele ca nu au capacitati de a studia precum barbatii. Cred ca intre timp, destule femei au dovedit contrariul.
2.10.2009, 3:31 pm
Medusa, argumentele tale nu tin. Si iti spun si de ce: de ani intregi politehnica si universitatile scot mai multe femei licentiate in IT decat barbati. Nu am statistici sa-ti ofer, dar stiu mai multe generatii in care femeile erau in numar mult mai mare.
2.10.2009, 9:04 am
toti ati raspuns intrebarii lui Oroganas. ok. dar nimeni nu i-a reprosat ca-si sustine teoria cu date aiurea. scuze.
se compara doua medii. si daca din cei (presupunem) 100 barbati 30 au functii de conducere si 45 lucreaza in industria petroliera si grea, in timp ce din cele 100 femei 30 sunt femei de serviciu (no offence) si 45 lucreaza in indsutria usoara, cam ce iese din comparatia mediilor? ca femeile sunt nedereptatite, cumva? daca distributia pe industrii si pe nivele ierarhgice ar fiiidentica s-ar putea spune asta.
altfel, ce legatura are graficul cu prefectura?
2.10.2009, 9:14 am
Ovidiu: pornim de la ideea ca populatia lunii este formata in proportie de 50% din femei si 50% din barbati. Mai departe, dupa cum am aratat, cel putin in ultimii 10 ani ponderea femeilor in randul absolventilor cu studii superioare este net superioara barbatilor, iar la americani de peste 25 de ani femeile obtin mai multe diplome. Cu toate acestea, nu exista nicio tara in care femeile sa cstige mai mult. Aici discutam despre un trend general, nu are rost sa intram in prea multe amanunte pentru a vedea realitatea
2.10.2009, 9:28 am
Cristi,
1) cand compari doua medii nu te intereseaza prea mult daca numarul barbatilor e egal cu cel al femeilor; asta e si partea frumoasa la medii….
2) chiar daca ponderea absolventilor femei cu studii superioara este superioara barbatilor, in cati ani va ajunge s-a compenseze si per total, si cu atat mai putin in total populatie ar fii relevant
3) chestia cu: nu intram in detalii pentru a vedea realitatea este geniala. nu vreau sa stiu cum stai cu inspiratia lunea dimineata, daca asa stai vinerea…
4)sunt o persoana circotasa, asa ca nu te supara prea tare.
2.10.2009, 9:35 am
Cel mai mult conteaza domeniile, cum a spus si ialmi. Educatia, administratie publica au o pondere mult mai mare a femeilor in forta de munca si lefuri mai mici, chiar si pentru studii superioare. Cat castiga un jurist angajat la o primarie si cat castiga un avocat pe piata (vb de medii)? Cat castiga un prof de economie vs un bancher. Contribuie si celelalte (avansare mai dificila din cauza concediilor de maternitate, acces mai dificil la posturi de conducere, discriminare etc.), dar cred ca domeniul este cel mai important factor.
2.10.2009, 9:44 am
Ovidiu: s-au facut studii intregi pe marginea diferentelor salariale dintre barbati si femei, nu mi-am propus sa lamuresc dilema in articolul de fata. Totusi
1. Daca salariul mediu a 5 barbati este mai mare decat salariul mediu incasat de 5 femei, putem spune ca barbatii castiga mai mult? Daca extrapolam asta la nivelul intregii populatii si observam ca barbatii castiga mai mult, cu ce gresim? A, ca exista femei care castiga mai mult in anumite domenii este corect, insa ca medie pe tara castiga mai putin.
2. Discutam despre forta de munca activa, respectiv cei care au terminat o scoala in ultimii 30 de ani, nu in ultimii 50. In RO, in ultimii 10 ani au absolvit o facultate cel putin 1.5 milioane de persoane. Daca proportia a fost 55/45%, asta inseamna 150.000 de absolventi femei in plus fata de barbati. Cati studenti au absolvit pe vremea lui Ceausescu si in anii 90? Foarte putini, iar cele 150k diplome obtinute in plus doar in ultimii 10 ani compenseaza foarte mult din diferenta din trecut.
3. Dupa cum spuneam, trendul este evident. Nu ai nevoie de calcule complicate pentru a iti da seama ca in toate tarile femeile castiga in medie mai putin decat barbatii.
4. am dat eu impresia ca m-ar deranja?
2.10.2009, 9:53 am
scuze, dar nu exista buton de raspuns la ultimul tau comentariu…
1) eu nu neg realitatea si statisticile. barbatii castiga mai bine. dar din alte motive decat misoginismul!
2) nu te enerva, iti dauneaza
2) – acum pe bune – cred ca-ti imaginezi ca nici o economie nu poate absorbi (remunera corespunzator) liota de absolventi din romania. cand se sparge teava, se numeste inundatie! c-est la vie.
3) cred ca am raspuns deja la asta la 1)
4) incercam sa fiu mai incisiv. ti-am mai scris o data. rectific. te-am mai criticat o data pe un articol in care iti cladeai argumentatia pe niste segmente de realitate (ceva cu diferentialul de dobanda, parca) si nu mi-ai raspuns. am zis sa incerc alta abordare.
2.10.2009, 1:37 pm
Khris: discutiile sunt inutile cata vreme nu ai si statistici ale productivitatii medii pe sexe.
6.10.2009, 6:47 am
Scuze, khris, dar cu referire la punctele 2. atat din comentariul lui OvidiuB cat si din comentariul tau, poate ca n-ar fi inutil de urmarit cate din absolventele de invatamant superior din ultima perioada profeseaza ca atare. Eu, desi cercul cunostintelor mele nu e foarte larg, cunosc cateva asemenea absolvente care au ales ocupatia de casnica cu studii superioare. Deasemenea, din cate stiu eu este mult mai mare numarul de vanzatoare, secretare, etc cu studii superioare “la baza” decat numarul absolventilor care profeseaza inafara nivelului studiilor lor.
2.10.2009, 9:30 am
Walter Block avea un articol interesant intr-un jurnal economic (din pacate nu mai gasesc articolul la free niciunde). El observase ca desi barbatii au salarii mai mari decat femeile, daca se segmenteaza populatia pe criteriul casatorit-necasatorit, raportul de salarii se schimba. Femeile necasatorite castiga muult mai mult decat cele casatorite si in unele cazuri mai mult decat barbatii necasatoriti.
2.10.2009, 9:36 am
multumesc de interventie. aveam sentimentul ca sunt singurul care lucreaza cu cifre
si lasa frustrarile pe locul doi.
totusi Oroganas merita si niste comentarii pertinente….
2.10.2009, 9:47 am
“femeile necasatorite cistiga mult mai mult decit cele casatorite si in unele cazuri mai mult decit barbatii necasatoriti”….
cu alte cuvinte, cele necasatorite cistiga mult mai mult decit cele casatorite care cistiga mai putin decit barbatii, si inca nu vorbim de medie…
in unele cazuri femeile necasatorite cistiga mai mult decit barbatii necasatoriti care ar cistiga poate mai mult decit barbatii casatoriti care cistiga mai mult decit femeile casatorite; deci este vorba de exceptia care intareste regula?
in concluzie, femeile tot cistiga mai putin decit barbatii, atunci de ce te chinuie amorul, domnu’ care il citeaza pe unu’ ualter bloc?
2.10.2009, 10:00 am
Marcus,
de unde tragi concluzia ca cele necasatorite castigand mai mult decat cele casatorite castica totusi mai putin decat barbatii?
oricum – parerea mea… – Mcahiavellian incerca sa scoata in evidenta anumite nuante. nici el si nici eu nu am contesta cifrele, ci doar modul in care ele au fost folosite.
2.10.2009, 3:55 pm
Marcus, asa de curiozitate, tu ai absolvit clasa a IX-a? Nu de alta, dar acolo se face logica.
Eu am spus ceva de genul: Ion este mai inalt decat Vlad. Vasile este si el mai inalt decat Vlad. Nu am spus nimic despre raportul intre inaltimile lui Ion si Vasile, dar tu ai tras concluzia ca Vasile e mai inalt decat Ion. Si apoi imi trantesti “exceptia care intareste regula” – alta aberatie logica, tinand cont ca incalca principiul noncontradictiei.
Imi cer scuze ca n-am spus faptul ca articolul lui Block arata ca femeile necasatorite au salarii (in medie) mai mari decat femeile casatorite. Se pare ca Ovidiu B a inteles concluzia, care era subinteleasa de fapt din ce spuneam: e posibil ca alti factori sa influenteze diferenta de salarii. Si anume:
1) Casatoria si copiii inclusi duc la salarii medii mai mici.
2) Casatoria duce la salarii medii mai mici pentru femei comparativ cu barbatii, probabil datorita efectului disproportionat pe care il au casatoria si copiii asupra femeilor comparativ cu barbatii.
Apoi, Block mai avea un argument aproape irefutabil: daca tot este vorba despre “aceeasi munca si aceeasi productivitate” ce angajator ar fi atat de prost incat sa plateasca un barbat cu nu stiu cat mai mult? Imagineaza-ti cazul Estoniei dat mai sus: in loc sa angajez 3 barbati, angajez 4 femei de aceeasi bani, deci am o productivitate cu 33% mai mare la aceeasi bani comparativ cu compania care angajeaza numai barbati. In cativa ani o scot complet de pe piata.
2.10.2009, 3:56 pm
*Erata: “Imi cer scuze ca n-am spus faptul ca articolul lui Block arata ca femeile necasatorite au salarii (in medie) mai mari decat barbatii casatoriti.
5.10.2009, 3:06 am
Ovidiu: “concluzia” mea ca femeile necasatorite castiga mai mult decat cele casatorite care castiga totusi mai putin decat barbatii este fondata pe un calambur inspirat de “logica” RASPUNSULUI acestui nou “machiavelli” care citeste si el un comentariu/stiudiu al nu stiu carui deshtept si trinteste un raspuns care ar fi trebuit sa zguduie din temelie cele mai mari bloguri si pareri din lume.
Well, pe a mea nu a zguduit-o deloc ca nu mi-o las zguduita de orisicine, atita vreme cit nu am realizat citusi de putin care a fost contributia acelui nou “machiavelli” la parerea altuia ca sa raspunda parerii altuia (…), adica a lui khris
! De unde si raspunsul meu “cam” in doi peri, similar cu cel al acestui arbitru al clasei a xi-a si logicii lui, chiar daca in raspunsul lui la raspunsul meu (si cu al nostru raspuns la raspunsul lui khris, ca sa ma inteleaga logicianul) logicianul nu a remarcat similaritatea raspunsului meu la raspunsul lui, precum si acordul parerii mele la parerea lui khris, ca si la parerea lui victor, precum si la parerea altora care remarca salariul mai mic al femeii in comparatie cu al barbatului.
Sunt perfect de acord cu afirmatia ta in privinta nuantelor.
4.10.2009, 1:12 pm
Legat TOT de logica (si ingloband si informatia oferita ulterior in comentariul la comentariu, fara de care discrepanta era SI mai mare), si fara sa fi citit articolul cetateanului mentionat ci numai din felul in care ai prezentat dumneata analiza lui, eu deduc ca de fapt concluzia acelui articol vine sa sprijine ideea lui khris si sa nu-ti dea drerptate dumitale (cel putin ATAT CAT si IN FORMA IN CARE l-ai prezentat).
ADICA (copy/paste):
“Femeile necasatorite castiga muult mai mult decat cele casatorite si in unele cazuri mai mult decat barbatii necasatoriti.’
“…articolul lui Block arata ca femeile necasatorite au salarii (in medie) mai mari decat barbatii casatoriti.”
Si apoi:
“Eu am spus ceva de genul: Ion este mai inalt decat Vlad. Vasile este si el mai inalt decat Vlad. Nu am spus nimic despre raportul intre inaltimile lui Ion si Vasile, dar tu ai tras concluzia ca Vasile e mai inalt decat Ion.”
Articolul lui khris, pe care-l comentam noi aici, nu face comparatie intre persoane casatorite si persoane necasatorite, ci intre femei si barbati.
Pentru a-ti face pe plac (sau a-i face pe plac autorului articolului propus de dumneata), hai sa separam cazurile (casatoriti vs necasatoriti) cand facem comparatia lui khris.
MIE imi iese ca femeile necasatorite castiga mai mult decat barbatii necasatoriti doar “in unele cazuri” (formularea sugereaza ca in nu prea multe cazuri), si mai primesc si informatia (nerelevanta in acest caz) ca ele castiga si mai mult decat toate persoanele casatorite (fie femei, fie barbati), dar nu aflu cum stau lucrurile comparativ intre persoanele casatorite (femei vs barbati). marcus nu “pacatuise” decat adaugand drept certitudine presupunerea lui – bazata pe afirmatia din articolul lui khris, sau/si (poate) si pe alte surse nespecificate – ca SI in interiorul grupului persoanelor casatorite femeile castiga de obicei mai putin decat barbatii. Ma insel?
5.10.2009, 3:47 am
Victor: sunt de parere ca logica TA nu are cusur, sau poate ca are insa nu o vad eu: va confirma oare si Machiavellian-ul?
Este una sa sti ca poti pune un “non”, “si” sau chiar un “sau” inaintea unor propozitii logice ca sa INCERCI sa gasesti un raspuns… logic efortului tau.., insa alta sa si ai succes. Domnul nostru “machiavelli” s-a enervat insa putintel si a inceput sa se bilbiie, atita tot, incercind sa gaseasca logica pe care, in alte conditii, nu ar fi avut probleme sa o produca.
In ceea ce totusi am gresit, de data asta, eu, a fost sa il atzitz pe domnul logician cind am luat in deridere aportul lui personal la ceea ce fusese deja exprimat de Dl. Walter Block, adica ne-aportul dlui. logician, pardon, dlui. “machiavellian”. Gresala mea; hazliu rezultatul.
Chair daca khris ar fi prezentat 99% date pro si contra parerii ca femeile ar fi platite mai putin de cit barbatii, in final si-a exprimat indirect parerea print-o intrebare dorita sa incite cititorii la schimb de opinii personale, si nu doar la recitarea eforturilor si rezultatelor mai bune sau mai putin bune ale altor persoane. Khris aduce valoare discutiei prin introducerea elementului personal.
Se poate ca femeile sa fie platite mai putin decit barbatii in toata lumea pentru simplul fapt ca suntem noi, barbatii, cu muschi (la propriu) mai mari si suntem violenti, la fel ca si ciinii, leii si magarii, iar dintre femei prea putine “alfa” conducatoare de haita au fost nascute, ca sa fie apreciate si respectate de mebrii… elefanti.
5.10.2009, 4:25 am
Daca prin “educatie” nu intelegem “cei 7 ani de acasa”, ci educatie utilizabila in profesiune, raspunsul la ACEA intrebare a lui khris s-ar putea sa fie legat de interpretarea data sintagmei “…rezultatele muncii lor sunt comparabile cu cele ale barbatilor…”: daca sunt comparabile dpdv calitativ, dar inferioare cantitativ (sau exact invers) (asa cum – dupa cate stiu eu – e cazul deobicei), atunci acesta este raspunsul la intrebare. Daca rezultatele sunt comparabile din ambele puncte de vedere, probabil ca nu prea difera plata – sau difera pt ca femeile si-o revendica cu mai putina fermitate si vehementa decat barbatii.
Comparatia mea cu mamiferele (acum preluata si de tine) mai comporta un aspect: in general, in natura – cu exceptia perioadelor cand eventual “se gudura” pe langa femele si se lasa “proboziti” de ele pt a obtine “favoruri sexuale” – masculii adulti nu se prea lasa condusi de femele ci isi manifesta “autoritatea” asupra acestora (nu neaparat cu violenta, dar cu agresivitate – eventual stapanita, nefinalizata) (din acest punct de vedere hienele reprezinta o exceptie notabila) si fie preiau ei conducerea, fie se separa de femele (traind individual sau in colective de masculi cu ierarhia lor separata), fie chiar (mai rar – cazul canidelor) impartasesc cu perechea lor conducerea “haitei”, dar nu din pozitii subordonate.
Poate ca aceste trasaturi atavice nu s-au sters inca din genele omului modern, si ca ACEASTA ar putea sa fie explicatia faptului ca in general nici barbatii nu vor sefe femei, nici femeile in general nu se prea inghesuie sa preia sefia asupra barbatilor, si poate ca SI acesta e unul dintre motivele discrepantei intre venituri.
2.10.2009, 11:10 am
[...] 1. de ce sunt femeile mai prost platite decat barbatii (khris.ro) [...]
2.10.2009, 4:11 pm
[...] Testosteronul e antisocial Publicat 2009/10/02 Uncategorized Leave a Comment Noi aici la “Elemente antisociale” folosim stînga pentru a ne plezni cîte una tov?r??e?te peste ochi. Mai ales cînd vedem rezultate precum cele pe care le sintetizeaz? autorul articolului urm?tor: De ce sunt femeile pl?tite mai prost decît b?rba?ii? [...]
4.10.2009, 2:25 pm
Inainte de a face ACEASTA analiza comparativa poate ca n-ar fi inutil sa reflectam nitel asupra motivului pt care de obicei femeile si barbatii au parte – fara ca nimeni sa protesteze – de clasamente separate atat la activitatile de sorginte rationala, deci intelectuale (spre exemplu la sah) cat si la cele fizice. In sport, spre exemplu, clasamentele sunt separate nu numai la tenis – unde putem presupune ca greutatea rachetei ar putea reprezinta un handicap mai mare pentru femei (cu o constitutie fizica mai delicata) decat pt barbati (mai masivi), ci si la disciplinele atletice fara “instrumentar”, cum ar fi toate probele de alergare si de sarituri, unde diferenta de constitutie reprezinta pt femei concomitent atat un dezavantaj (intrucat au masa musculara mai mica), cat si un avantaj (intrucat au de deplasat o masa corporala mai mica).
Mai doriti si alte exemple de discriminare acceptata social aproape unanim? De ce unei femei ii este permis ca – in timpul marilor calduri – sa vina la ocazii oficiale in tinuta foarte sumara si foarte lejera, pe cand barbatilor nu le este permis sa renunte nu numai la sacou (in cazul cel mai bun, cand nu este vorba despre smoking sau chiar frac), da’ nici la “sugrumatoare” (ma refer, evident, la cravata), pe cand reciproca nu este valabila (in perioada friguroasa o femeie se poate prezenta la ocaziile oricat de oficiale in taior sau chiar in “compleu” jacheta-pantaloni (vezi Angela Merker – chiar daca unii ar putea sa se intrebe “Da’ CE, AIA-i femeie?” sau Margaret Thatcher)).
APOI, cand facem comparatia salariilor, poate ca n-ar fi inutil sa facem in paralel – asa cum parca a mai fost sugerat -si comparatia profitabilitatii angajatului pt firma (in esenta a randamentului), si asta pe perioada mai lunga (pt a nu exclude la femei acele “anumite zile” cand TOT diferenta fiziologica “isi spune cuvantul”).
Ar mai fi poate de facut comparatia cu restul regnului animal (in speta e vorba despre mamifere – carora presupun ca nu contesta nimeni ca am apartine) in privinta faptului ca in marea majoritate a cazurilor MASCULII speciilor sunt cei care au firea cea mai competitionala ( nu stiu daca termenul e corect, dar sper sa fie destul de sugestiv pt a intelege ce vreau sa spun, intrucat NU ma refer la o fire “competitiva”, asta inseamna altceva) in ceea ce priveste rivalitatea, nu femelele, si daca extrapolam la oameni mie imi cam sugereaza ca in principiu barbatii ar fi mai predispusi sa lupte (desi de data asta nu fizic) pt dreptul lor decat femeile, sporind in acest fel probabilitatea ca ACESTORA sa le fie indeplinite doleantele.
Asta nu inseamna ca nu ar exista femei mai bune profesioniste (si cu randament mai bun) in domeniul lor de activitate si la nivelul postului pe care il ocupa decat media barbatilor in aceeasi situatie, tot asa cum exista si femei excelenti soferi (sau sa fi zis “soferite”?), dar eu consider ca – din pacate – aceste cazuri reprezinta exceptiile, nu regula; si presupun ca PE ACELEA nu vrea firma sa le piarda, deci sunt bine platite – la fel ca si barbatii atat de avantajosi firmei (sau nu, si atunci – parca SI aceasta idee am mai intalnit-o “mai sus” – n-au decat sa schimbe firma, ca doar n-or fi toti prosti sa renunte la a plati bine un bun profesionist doar din cauza sexului!).
4.10.2009, 4:54 pm
sa speram ca in urmatorii ani mentalitatile se vor mai schimba, dar pentru asta trebuie sa facem si noi, femeile, cate ceva si sa gandim un pic mai de la egal cu barbatii!!
4.10.2009, 9:01 pm
Daca chiar vreti sa ganditi “mai de la egal cu barbatii”, sa nu uitati sa va ridicati pt a ceda locul unui tanar cu un copil in brate, sau sa deschideti usa unui tanar cu mainile ocupate cu bagaje, sau sa faceti VOI cinste partenerului la un local (unde VOI sa faceti si comanda si plata), precum si sa nu va suparati daca fiica vi se duce sa ceara mana alesului ei de la parintii acestuia.
4.10.2009, 8:02 pm
femeile nu ar trebui sa-si propuna sa gandeasca mai de la egal cu barbatii …
exista riscul sa ragaie la bere …
5.10.2009, 9:01 am
Vai de noi si de noi. E ciudat cum OvidiuB a inteles concluzia mesajului meu prim si incomplet, iar altii nu reusesc nici dupa explicatii detaliate. E trist, dar din pacate adevarat. Nu voi relua concluziile, sper ca khris a inteles ce voiam sa spun.
Iar pentru tine, marcus: articolul pe care l-am citat nu a fost scris de “orice destept” ci de un profesor universitar si nu “pe un blog” ci intr-un jurnal economic stiintific. Stii, un jurnal din ala in care nu ai libertate absoluta de publicare ci exista o serie de alti “destepti” care ti-l verifica si daca gasesc o greseala in el nu ti-l publica. Iar concluzia nu a fost ca “barbatii nu castiga mai mult decat femeile” ci “casatoria are un efect disproportionat asupra femeilor din punct de vedere al salariului”. Dar ce sa facem, la tati ni-i greu.
5.10.2009, 11:02 am
1.Poate ca in ceea ce ma priveste pe mine (pt marcus nu-mi permit sa raspund eu) asta s-a intamplat pt ca eu HABAR N-AM de economie (tocmai pt a incerca sa-mi corectez aceasta lacuna m-am abonat aici, si am ramas din interes – in ambele acceptiuni ale expresiei) si ma vad nevoit sa incerc sa deslusesc atat cat pot bazandu-ma pe logica. Poate ca as fi inteles mai usor daca ai fi precizat de la inceput ca postarearea dumitale nu se referea direct la diferenta de salarizare intre sexe, ci – daca oi fi inteles eu bine macar de ACEASTA data – la influenta casatoriei asupra acestei diferente (nici macar in a doua interventie nu precizasesi la punctul 2 – ca aceasta diferenta creste la persoanele casatorite, ci afirmasesi doar (copy/paste) “Casatoria duce la salarii medii mai mici pentru femei comparativ cu barbatii…”, ceea ce era insasi ideea de baza a articolului lui khris, fara a avea nici o legatura cu casatoria). Desi articolul lui khris NU la casatorie si influenta ei se referea, comentariul il consider intr-adevar a fi pertinent, intrucat se refera la un aspect inrudit, atata doar ca dumneata prezentasesi concluzia articolului intr-un mod care pt mine este abscons si incomprehensibil. Imi permit sa presupun ca ai fi sintetizat mai bine (si mai pe intelesul pana si al unui inginer cum sunt eu) concluzia daca ai fi formulat ceva de genul: “Si sa vedeti cum creste diferenta de salarizare discutata odata cu evolutia altui aspect social, casatoria: diferenta intre salariile femeilor si ale barbatilor in cazul persoanelor casatorite este MULT mai mare decat aceeasi diferenta in cazul persoanelor necasatorite, dupa cum concluzioneaza profesorul Walter Block intr-un interesant articol (pe care nu-l mai gasesc in varianta gratuita) prezentat initial intr-un jurnal economic prestigios.” (In lumina acestei precizari ulterioare a dumitale, eu acum inteleg – sper ca MACAR DE ACEASTA DATA inteleg corect – ca exprimarea dumitale “raportul de salarii se schimba” intentiona sa comunice ideea unei modificari cantitative, adica acel raport isi pastreaza sensul, dar isi modifica valoarea (si nu precizasesi in ce sens era aceasta modificare), iar eu initial intelesesem ca ar fi fost vorba de o modificare calitativa, adica de schimbarea acelui raport CA SENS, nu ca valoare, de inversarea lui.)
2.Felicitari lui OvidiuB daca a inteles “din prima” mesajul intentionat de dumneata fara a fi citit in prealabil acel articol, ceea ce E POSIBIL sa fie adevarat, intrucat el sugereaza in raspunsul sau la comentariul dumitale ca dumneata ai fi prezentat oarece cifre, ori la comentariul dumitale singurele cifre prezentate explicit pe care le gasesc EU se refera la data si ora publicarii comentariului, deci este probabil sa se fi referit la modificarea cantitativa, cifrica, a raportului. Iar fraza sa finala referitoare la comentariile pertinente o consider fara cusur.
3.marcus omisese sa puna intre ghilimele cuvantul “destept”, deci postarea lui poate fi inteleasa si ca sustinand opinia dumitale referitoare la cetateanul mentionat, desi nu se refera la el ca “profesor” (amanunt pe care nici eu nu-l cunoscusem pana nu ni l-ai prezentat dumneata), si eu nu gasesc nicaieri precizata parerea lui ca studiul acestuia ar fi fost publicat pe vreun blog (si daca CHIAR AR FI FOST publicat pe un blog asta i-ar fi modificat valoarea si importanta fata de situatia in care e publicat in jurnal? Pe blog ar fi putut eventual sa aiba sansa sa fie citit de un numar mai mare de useri, fiind astfel util pt “luminarea la minte” a mai multor persoane).
6.10.2009, 3:33 am
Dle. Machiavelli: cind incepi sa te vaiti ai dreptate din primul moment, pentru ca este vai de noi, cu adevarat. Nu este insa vai de noi ca Dl. Profesor a facut efortul sa studieze si publice un articol, al lui, cu rezultatele respective. Cind l-am pomenit de “destept” pe profesor am facut-o cu scopul de a scoate in evidenta opusul lui, si anume faptul ca, in raspunsul tau la articolul lui khris, tu nu ai facut decit efortul sa quote-zi concluziile celui cu merit, fara ca sa aduci si tu un comentariu personal, sau cel putin asa mi s-a parut mie…
Daca khris ar fi scris “pe cimpie a batut vintul anul asta; ce credeti, o sa fie recolta buna?” raspunsul tau mie mi-a sunat ceva de genul “khris, mosul satului omolog din Italia mi-a spus ca apa care vine din muntele ala mare a sapat albia de acolo”… Are ceva legatura, da o anumita culoare si interpretare subiectului propus, insa lipseste opinia cuiva acolo, ca sa lege elementele…: opinia ta.
Ar trebui sa te gindesti sa scri articole/raspunsuri nu numai pentru a cistiga aprobarea sau chalenge opinia proprietarului, ci pentru a reusi sa impartasesti opinia si experienta ta cu a altora, ca nu mai esti in banca intii cu miina pe sus dupa nota zece.
Victor are un mod mult mai bun de exprimare a ceea ce este adevarat, mi se pare si mie, in realitatea platii femeilor in comparatie cu barbatii si in respectivele conditii mentionate de khris, precum si in ce priveste logica explicatiei tale.
Nu ma lua nici tu atit de in serios (dupa cum o faci) asa dupa cum nici eu nu mai iau cind observ cu umor cum unul arunca o piatra in apa (khris) si altii cu liceul terminat se intrec in calcule pentru a afla eu mai stiu ce adevaruri. De data asta m-am veselit si eu stind mai de o parte.
5.10.2009, 5:49 pm
Doamne, cate comentarii misogine pe aici! Unii chiar nu realizeaza ce spun.