Bursa Publicat la 19.2.2009 50 comentarii
Bursa de Valori Bucuresti – evolutie si perspective
In urma cu 3 luni, scriam un articol in care imi exprimam convingerea ca pe termen lung (pana prin 2012-2014), investitiile la bursa vor aduce randamente mai mari decat orice alt business.
De la acel moment, indicele BET (care cuprinde cele mai reprezentative 10 companii cotate) a scazut cu 40% iar BET-FI (SIF-urile) a pierdut aproximativ 35% insa eu continui sa cred ca, asa cum in perioada 2000-2007 la bursa s-au facut averi uriase – multe dintre ele evaporandu-se la fel de repede in ultimul an si jumatate – la fel anul 2009 va reprezenta punctul de pornire al unui nou ciclu de crestere sustinuta a pietei.
Comparativ cu maximele inregistrate in 2007, acum indicele BET este cu peste 80% mai jos iar BET-FI cu 91%. Sa fi intrat Romania in faliment si nu am aflat noi? Foarte multe dintre actiunile emise de companii solide au scazut cu peste 90%, evolutie care in mod normal reflecta iminenta falimentului insa chiar daca aceste scaderi par nejustificate, trebuie sa tinem cont de faptul ca piata are intotdeauna dreptate iar investitorii care pe termen scurt vor paria impotriva pietei, cel mai probabil vor pierde.
In acest articol nu am sa incerc sa va demonstrez cu cifre ca cei mai multi dintre emitenti sunt subevaluati masiv pentru ca ar fi doar demonstrarea unui adevar pe care aproape nimeni nu il poate contesta, insa am sa ma refer la un alt lucru interesant: absolut toti specialistii spun ca preturile sunt nejustificat de mici, insa aceeasi specialisti sunt de parere ca acestea vor continua sa scada, fiind posibila o reducere de inca 30% sau chiar mai mult. Cum interpretam asemenea afirmatii?
Acum, evolutia bursei nu mai are nici o legatura cu rezultatele obtinute de companiile cotate, de profituri sau de cash-flow, ci depinde in exclusivitate doar de doua lucruri: frica investitorilor si interesele jucatorilor mari din piata.
Nimeni nu stie cu adevarat cum va evolua economia mondiala in urmatoarele luni iar in aceste conditii, cei care tranzactioneaza actiuni pe bursele din toata lumea judeca situatia prin prisma celui mai prost scenariu posibil. In ceea ce priveste SUA, acest scenariu presupune intrarea tarii intr-o recesiune lunga si severa, si asta in ciuda miilor de miliarde de dolari aruncate in economie de catre Administratia Obama, iar parerile legate de evolutia economica a Romaniei sunt atat de diverse incat practic orice scenariu este posibil.
Bursa scade continuu din 2007 iar in acest moment nu am prea multe motive sa cred ca se va opri prea curand (zile, saptamani) din scadere. In acest context, faptul ca emitentii sunt subevaluati nu inseamna nimic pentru investitori – ok, actiunile sunt ieftine, dar de ce sa cumpar acum daca saptamana viitoare vor fi si mai ieftine?
Cel mai bun indiciu ca actiunile au ajuns la preturi bune il reprezinta miscarile jucatorilor importanti, respectiv a celor care au bani si asteapta un moment bun pentru a cumpara ieftin companii intregi sau participatii minoritare semnificative. In ultimele zile, patronul Diverta, Octavian Radu a intrat pe SIF-uri (a declarat la tv), Dan Adamescu a cumparat o parte din Flamingo iar Managementul BRD a inceput sa cumpere actiuni la aceasta banca. Sunt convins ca pe masura ce preturile vor scadea, asemenea miscari vor deveni tot mai frecvente.
Cat mai pot scadea cotatiile? Din punctul meu de vedere ne apropiem cu pasi rapizi de minime, dar cotatiile mai pot scadea pe fondul stirilor negative venite in principal din exterior iar daca aceste stiri vor fi extrem de proaste, orice este posibil, inclusiv BET-FI la 6-7000 de puncte. Spuneam mai devreme ca pana acum, incertitudinea a facut bursa KO, nu stim ce se va intampla si prin urmare avem tendinta naturala de a lua in considerare cel mai prost scenariu. Insa, in urmatoarele luni, efectele crizei asupra economiei mondiale vor deveni evidente iar indicatorii economici vor arata modul in care fiecare tara va fi afectata – deci vom avea CERTITUDINI.
Faptul ca multe dintre firmele cotate la BVB au scazut cu 80-90% sau chiar mai mult, arata ca investitorii au introdus in pret un scenariu de-a dreptul apocaliptic pentru economia romaneasca iar daca in T1 si T2 PIB-ul nu va fi pe minus, cu siguranta perceptia asupra emitentilor se va imbunatati iar cotatiile se vor stabiliza.
Cand isi va reveni bursa? Nu stiu, nimeni nu stie, putem doar sa speculam. In primul rand, este sigur faptul ca momentul de minim al bursei nu va corespunde cu apogeul crizei economice. Daca privim inapoi in timp, bursa a inceput sa scada din luna iulie 2007, deci cu aproape un an si jumatate inainte ca aceasta criza sa ajunga in Romania (octombrie 2008) iar prin analogie, va incepe sa creasca cu mult inaintea economiei.
In al doilea rand, miscarile actuale ale preturilor au loc pe o lichiditate atat de redusa incat sunt practic irelevante pentru evaluarea companiilor in sensul ca daca cineva doreste sa preia controlul unei companii mai solide, va fi nevoit sa ofere un pret de cateva ori mai mare decat cel la care se tranzactioneaza astazi actiunile. Deci nu judecati valoarea reala a emitentilor prin prisma cotatiilor din acest moment.
In al treilea rand, din punct de vedere statistic, o perioada de scadere se recupereaza intr-un timp de doua ori mai lung, deci daca bursa va scadea pana la mijlocul anului 2009, vom avea doi ani de scadere care teoretic nu vor putea fi recuperati mai repede de patru ani. Insa trebuie sa tinem seama si de amplitudinea scaderii; indicii au scazut atat de mult incat pentru a ajunge din nou la maxime, trebuie sa creasca cu peste 400% (BET) respectiv cu peste 1000% (BET-FI) iar orice predictie in acest sens este complet hazardata.
Este acesta un moment bun de intrat la bursa? Raspunsul corect este INCA NU, insa vremea scaderilor masive a cam trecut. In momentul in care valoarea tranzactiilor va creste iar cotatiile vor da semne de stabilizare, atunci ne putem gandi sa intram la cumparare. Pe mine de luni de zile “ma mananca degetele” sa cumpar niste SIF-uri dar de fiecare data am hotarat ca este mai bine sa astept. Si bine am facut. Cand o sa cumpar, o sa va anunt.
Nota: informatiile prezentate in acest articol nu reprezinta sub nici o forma recomandari de cumparare/vinzare, ci doar parerea autorului legata de evolutia bursei.
Cristian Orgonas, Timisoara, blogger din 2008. Am 10 ani experienta in Vanzari, Supply Chain si Achizitii, iar pe acest blog public articole pe teme economice.
19.2.2009, 9:43 am
Khris> multumitm pentru articolul legat de bursa
trebuie sa recomandam plasamentele in actiuni acum cand bursa e jos si nu cand e pe maxime
dupa asemenea scaderi de 80% teama e mai mare ca oricand, se merge pana la prapastiosul scenariu al falimentului total, in care vom avea actiuni cu pret ZERO
conteaza mult aversiunea la risc si procentul din capital alocat investitiilor pe bursa
eu am dat aici o REGULA pentru a calcula optimul de investitie corelat cu riscul
http://taifuns.blogspot.com/2009/02/calculeaza-ti-toleranta-la-risc.html
parerea mea este ca minimele au fost atinse chear daca vom mai avea mici variatii de pret sub ele
psihologic, mai rau de atat nu se prea poate, sunt incluse in preturi inclusiv insolventele si eventualele pierderi sau reduceri drastice de profit ale companiilor pe 2009
19.2.2009, 9:58 am
@Taifun: am vrut sa fiu precaut si sa recomand rabdare
Oricum, o scadere de 80-90% a indicilor arata un posibil faliment al intregii economii, lucru care in mod sigur nu se va intampla. Eu cred ca mai avem nevoie de 3-4 luni pentru a vedea cum sta treaba cu criza si prin urmare este posibil ca bursa sa evolueze in U si nu in V. Trendul de crestere va incepe anul asta.
19.2.2009, 10:08 am
sunt tare curios cati vizitatori atrage un articol despre bursa in comparatie cu cele despre imobiliare unde ai ajuns la cateva mii pe zi
sa vedem cata lume in interesata de actiuni
19.2.2009, 10:28 am
ti-am preluat si eu articolul la mine pe blog, sper sa-l citeasca cat mai multa lume si sa avem o crestere a numarului de investitori activi
ca d-aia pasivi avem destui
http://taifuns.blogspot.com/2009/02/cand-isi-revine-bursa.html
19.2.2009, 10:29 am
Companiile au fost mult supraevaluate asa ca nu vad de ce ar creste pretul prea curand. Desi probabil multi nu sunt de acord, recesiunea mondiala actuala e asemanatoare cu cea a Japoniei din anii ’90. Ei chiar aveau avantajul ca exportau masiv catre tari care erau in crestere economica.
Indicele Nikkei 225 a scazut brusc atunci si – cu fluctuatii – continua sa scada. Bet-ul meu este ca BET-urile noastre mioritice o sa continue sa scada multa vreme
19.2.2009, 11:36 am
Esti pe aceiasi lungime de unda cu mine khris. Si eu stau cu mana pe cash si astept sa intru la cumparare, in conditiile in care pana acum nu am participat la piata de capital. Am vrut sa intru saptamana trecuta insa am mai asteptat putin – si bine am facut. Parerea mea, pentru a intra la cumparare trebuie sa se indeplineasca simultan 4 conditii:
- volumele sa creasca – minim 5 mil. euro/zi la BVB, numai pe regular
- pretul sa fie cel putin stabil, daca nu deja pe trend crescator
- pretul materilor prime sa creasca
- pretul aurului sa scada sau sa se stabilizeze.
Deci deocamdata mai astept – dar cred ca nu mai mult de 4-5 luni. Daca nu se intampla nimic bun in 4-5 luni atunci o sa fie mai grav decat previzioneaza orice analist azi.
Mersi de articol
19.2.2009, 11:42 am
[...] punctul de pornire al unui nou ciclu de crestere sustinuta a pietei, scrie Cristian Orgonas pe blogul sau.[...] citeste toata [...]
19.2.2009, 11:57 am
Si daca Lewis a cumparat BAC la 6$ inseamna ca se apropie bottom ul si trebuie cumparat BAC? Cine-i Adamescu sau Octavian Radu?
Am auzit de atatea ori ca BET-FI se apropie de minime incat deja e funny cand cineva zice ca mai poate sa scada doar pana la nu stiu unde. Pe ce te mai poti baza cand afirmi asa ceva? Poate pe globul de cristal al lui Taifun
19.2.2009, 12:14 pm
@omama: poate pe faptul ca pana si BRK creste azi. ca sa nu mai zic de IMP.
19.2.2009, 12:20 pm
Unul dintre mesajele din acest articol este ca bursa trebuie sa isi revina pana la urma; chiar daca incet, incet, dar trebuie.
Totusi, daca acest interval de revenire nu se incheie in timpul vietii noastre, atunci e ca si cum nu si-ar mai reveni.
Nu poate fi nimeni sigur ca bursa romaneasca va mai reveni in urmatorii ani la nivelul din 2007. A spus cineva mai sus de NK225. Este un exemplu cat se poate de elocvent, desi sunt argumente clare ca nu poti compara piata romaneasca cu cea japoneze.
La sfarsitul anilor ’80 valoarea indicelui a fost de 37000. In 1992 a ajuns la 15000 si a urmat o perioada de “consolidare” in care indicele a variat in jurul acestei valori, atingand un minim de 13000 in 1998. Atunci a inceput cresterea (dupa 10 ani!) si s-a ajuns la 20000 de puncte in anul 2000. A urmat o noua cadere (cauzata de .com parca) pana la 8000 in 2003. O revenire ceva mai rapida a dus indicele la 17000 in 2007 si ultima criza la readus sub 8000.
Totusi, este un exemplu evident ca ceea ce se duce in jos nu trebuie neaparat sa revina acolo unde a fost.
19.2.2009, 12:20 pm
Bun articol. Cam asa gandesc si eu despre bursa. Totusi … nu ti se par cam riscante investitiile la SIF-uri ? SIF-urile mi s-au parut cele mai vulnerabile in aceasta perioada. In afara de asta, nici nu prea am incredere in mangementul romanesc. Cu alte cuvinte, imi este frica sa nu fiu furat. Paranoic sau nu, asa sta treaba. Transparenta SIF-urilor nu mi se pare multumitoare.
Din acest punct de vedere mi se pare foarte interesanta actiunea BRD-ului. BRD-ul are o banca solida in spate (SocGen), o coata de piata semnificativa (nu ca TLV) plus un management profesionist. Ce predictii poti face pentru BRD?
19.2.2009, 12:43 pm
haha=))….BRD are o banca solida in spate=))….sunt ale dracu de solide bancile franceze…stati sa crape BNP Paribas, care tocmai a dat rezultate, Credit Agricole…stati sa crape o banca mare germana…si nu in ultimul rand, stati sa crape HSBC si sa se nationalizeze Citi si BAC…
@Andrei
da da…mai bine cumpar adjustable rate mortgage options decat BRK
19.2.2009, 1:05 pm
Cred ca evolutia burselor de peste tot vor depinde pentru o perioada (poate cateva luni, poate cativa ani) mai mult de politicile guvernelor din statele respective decat de alte elemente. Peste tot companii mari si considerate pana acum solide asteapta infuzia de capital din partea statului care le gazduieste, iar pana cand nu va fi foarte clar cati bani va baga statul investitorii privati vor astepta. Asteptarea asta a investitorilor inseamna volume scazute ale tranzactiilor si scaderi drastice ale cotatiilor.
Pe termen lung (cativa ani) situatia se va normaliza, chiar daca acea normalizare va presupune si niste falimente rasunatoare si o reasezare a pietei.
19.2.2009, 1:17 pm
Ai perfecta dreptate in acest articol. Eu sunt short de mult timp, si la preturile actuale sunt tot short pe sifuri, dar ….deja ma mananca degetele sa le inchid contractele pentru ca au ajuns la niste nivele de pret foarte aberant de mici. Am mai facut gresala sa le inchid de cateva ori pentru ca credeam la vremea respectiva ca au ajuns la fundul sacului..dar apoi observam ca mai pot sa scada. Exista o teorie….daca ajungi la fund, nu uita ca mai poti sa folosesti sapa…si din pacate asa este.
Anul asta pietele financiare isi vor reveni primele, sa vedem in care trimestru….mai vorbim
19.2.2009, 1:33 pm
Vad ca BVB creste ca Fat-Frumos astazi. Este un rally in bear market?
19.2.2009, 1:36 pm
Pentru cei care vor sa intre la cumparare (Andrei & Co.).
Recomand prudenta.
Si cititi Benjamin Graham: “Security Analisys” inainte de a trece la fapte. Trateaza fix subiectul crizei (cea din 29-34).
Unul din cele mai importante lucruri care le spune acolo, printre altele, este ca unele actiuni nu si-au revenit dupa criza din 29-33 decit dupa foarte, foarte multi ani. Si un razboi mondial. Poate ca pe bursa din US mai au valoare actiunile dupa mult timp, dar pe bursa noastra… n-as fi asa de sigur.
19.2.2009, 2:29 pm
@Razvan:
1. Cred ca, in ciuda Managementului mediocru, SIF-urile au cel mai mare potential de crestere in urmatorii ani pentru ca sunt cele mai subevaluate
2. Cat priveste BRD, anul 2009 este critic. O veste buna este atat BCR cat si BRD exclud trecerea pe pierderi anul asta iar daca vor reusi sa obtina 70-80% din profitul de anul trecut, ambele banci au perspective bune.
19.2.2009, 3:04 pm
Esti naiv. La bursa nu se investeste. La bursa se JOACA. E un joc de noroc. Ca si la cazinou, se pot face averi dar pe medie intotdeauna casa castiga. E joc de noroc deoarece compania nu conteaza, doar MOMENTELE: in care cumperi si in care vinzi.
Adevaratele investitii sunt in COMPANII, si pe termen lung. Trebuie sa stii produsul, domeniul, echipa manageriala, perspective, piata, industria, etc etc etc. Cam ce fac insiderii care cumpara actiuni la propriile firme.
Iar daca tu ai investit in companii fara produs (banci) fara oameni (in rromania a ramas plevusca) fara piata (o companie rromaneasca ce nu exporta e moarta) nu esti doar naiv dar si fraier.
19.2.2009, 3:10 pm
@Nok: in momentul in care sustii ca “bursa e un joc de noroc”, te scoti singur din randul celor care cunosc fenomenul. Restul sunt detalii.
19.2.2009, 3:45 pm
Referitor la comentariul: “Vad ca BVB creste ca Fat-Frumos astazi. Este un rally in bear market?” stii ca nu iti poate raspunde nimeni decat ghicind in stele, planete, galaxii sau ceva asemanator. De ce ai pus intrebarea?
19.2.2009, 3:45 pm
In momentul in care sustii contrariul nu faci decat sa demonstrezi ca nu stii despre ce vorbesti.
Iar intre noi, care este “investitorul” priceput? Pai bazat pe performantele noastre respective (eu pe 0 tu pe -): EU.
Acele “detalii” sunt argumente. Nu vorbesc sa ma aflu in treaba. Am pierdut si eu la bursa, am multe cunostinte care au jucat de asemenea (unii pe +, majoritatea pe -) si ce-i mai important cunosc brokeri pro. Din aceia ce iau bonusuri anuale de milioane la bursele din Paris si Londra.
Am 1 lucru de zis: daca nu esti insider, ori iti bazezi deciziile pe informatii publice (si in acest caz esti jucat de profesionisti), ori joci la noroc.
19.2.2009, 4:42 pm
@Nok
Esti un incompetent care habar n-are ce vorbeste. Bine ca n -ai zis bursele din Paris, Londra si Milano ca pitzipoancele de se duc la shopping. Cea mai mare bursa europeana e cea de la Frankfurt unde coafura celor care o iau in freza pe Dax rezista. Si daca tu cunosti brokeri cu bunusuri anuale de milioane [=))] inseamna ca esti un frustrat care joaca fructe la masinutele din cazinourile de la Dristor. Scuteste-ne de aberatii si vezi-ti de lamai !
19.2.2009, 4:46 pm
La bursa se fac averi fabuloase si nu se prea pierd astfel de averi. Ca urmare, in general, pentru ca cineva sa castige mult, trebuie ca mai multi sa piarda putin. In concluzie, bunul simt spune ca numarul celor care pierd este mai mare decat numarul celor care castiga.
La bursa este risc si daca risti te supui uneori sortii. Dar, una este sa risti ‘ca boul’ si alta este sa risti calculat si sa incerci sa minimizezi riscul (chiar daca asta iti reduce profitul potential).
19.2.2009, 4:55 pm
Whatever. Sincer, eu atat am avut de zis. Fiecare face ce vrea.
Nu sunt banii mei ce pierdeti voi, ci ai vostri. Ca jocul la loterie: taxa pe prostie.
19.2.2009, 5:10 pm
Este riscanta afirmatia ta daca tinem cont de zvonurile privind viitorul bursei. Volatilitatea acestui indicator economic a atins cote paroxistice.
19.2.2009, 5:38 pm
Bisnita nu poate merge la nesfarsit, cand faci astfel de afaceri poti sa mia si pierzi. Se crease imaginea ca oricine poate castiga la bursa si nimeni nu mai treuie sa muinceasca. Baza economiei ramane totusi productia de bunuri si servicii si nu ingineriile financiare.
19.2.2009, 6:35 pm
@Khris: Daca nu este secret, pe care SIF ai pus ochii si de ce ? Sau esti de parere ca toate SIF-urile sunt atractive ?
In legatura cu subevaluarea: cum stabilesti gradul de subevaluare ? Eu, spre exemplu, ma uit la PER. Tu ce algoritm folosesti ?
Trebuie sa mentionez ca sunt un novice in domeniu: am foarte multe de invatat:)
19.2.2009, 7:40 pm
@skortzy: cand bursa creste, toata lumea are de castigat. Doar pe futures atunci cand unii pierd altii castiga si invers. Numai ca pe futures poti pierde mai mult decat ai investit
@Nok: orice business presupune un risc, deci si investitiile la bursa. Tu ce propui, sa ne tinem banii la banca?
@kingquizz: indiferent cat de proaste sunt zvonurile, bursa nu poate da faliment iar mai devreme sau mai tarziu isi va reveni.
@Autogreen: prin 2007 jocul la buirsa devenise sport national, la fel cum era FNI-ul. Sper ca dupa scaderea asta, cresterea sa aiba loc pe baze mai sanatoase.
@Razvan: vezi aici cateva rapoarte de analiza care, desi cam vechi le poti citi pentru a-ti face o parere legata de subevaluarea SIF-urilor: http://www.stk.ro/members/analisis.do
Cat priveste PER, este bun cand economia creste dar se bazeaza pe rezultatele trecute si nu cele viitoare si din cauza asta in momente de criza nu mai face nici doi bani. Daca esti incepator, nu intra la bursa fara sa vorbesti cu un broker in prealabil.
19.2.2009, 8:42 pm
Banii sunt mult mai siguri la banca acuma. Iar bancile nu sunt prea sigure …
Cine baga bani in bursa anul asta si urmator, ori e prost, ori e prost …
19.2.2009, 9:13 pm
“Acum, evolutia bursei nu mai are nici o legatura cu rezultatele obtinute de companiile cotate, de profituri sau de cash-flow, ci depinde in exclusivitate doar de doua lucruri: frica investitorilor si interesele jucatorilor mari din piata”.
Mai exista un al treilea factor – disponibilitatile financiare -, ignorat uneori in baza rationamentului ca “jocul” de la bursa are miza nula. Cu alte cuvinte, atunci cand unul cumpara altul vinde, deci banii trec dintr-o mana in alta si ajung intr-un buzunar unde stau pana ce posesorul lor decide sa faca o achizitie, samd. Din pacate, rationamentul nu este corect. Vanzatorul nu reinvesteste pretul incasat inapoi pe bursa, in mod necesar. In baza observatiilor personale as spune ca din contra, o parte semnificativa din profiturile bursiere (marcate sau nemarcate) capata alte destinatii decat achizitia de noi actiuni (acoperirea necesitatilor, satisfacerea unor dorinte “sacrificate” anterior sau investitii non-bursiere pentru diversificarea portofoliului).
Din pacate, ceea ce caracteriza sistemul financiar pana de curand nu mai e de actualitate. Abundenta de resurse financiare (fie dobandite prin economisire fie create prin mecanisme bancare), cu cele doua efecte principale – alimentarea cererii de actiuni ca urmare a directionarii unei parti consistente a resurselor catre burse si reducerea randamentului minim acceptabil (PER-uri tot mai mari) – s-a evaporat de ceva vreme. Ce caracterizeaza sistemul financiar in prezent? O lipsa acuta de lichiditate, cu consecinta unui pret al banilor din ce in ce mai mare. Efectul pe bursa? Putini bani disponibili si o modificare radicala a criteriilor de excelenta -societatile bune sunt cele cu PER-uri cat mai mici si generatoare de venituri cat mai sigure (if any…).
Revenind la ideea de la care am pornit, in opinia mea sunt trei factori esentiali de care depinde evolutia bursei: (i) sumele disponibile; (ii) frica investitorilor (mai exact asteptarile pesimiste/optimiste fata de piata in general si de emitenti in particular) si (iii) interesele jucatorilor mari din piata (datorita rezonantei basesciene a termenului “interese†as spune mai degraba “strategia marilor jucatoriâ€).
Ordinea enumerarii este si ordinea importantei. Pe primul loc este resursa financiara, caci degeaba iti fac cu ochiul cutare actiuni daca nu ai cu ce sa le cumperi (cazul meu e elocvent in acest sens). Apoi, degeaba exista bani daca nu ai incredere ca investitia iti va aduce un profit; putinii bani care exista vor sta departe de bursa. La final, strategia marilor jucatori este importanta intrucat poate imprima un trend prin impactul semnificativ asupra pietei si prin “puterea exempluluiâ€.
Daca nu am gresit prea tare in stabilirea ierarhiei mele, atunci raspunsul la intrebarea cand isi va reveni piata este (relativ) trivial: cand vor fi bani, cand oamenii vor avea incredere si cand marii jucatori vor intra la cumparare. Ce ar transforma raspunsul intr-unul netrivial ar fi completarea lui cu anumite criterii care sa ne permita sa anticipam sau sa constatam inaintea celorlalti indeplinirea conditiilor de mai sus. Criterii pe care si daca le-as cunoaste nu le-as dezvalui…
Anyway, ceea ce vad acum imi spune ca nu e un moment bun de intrat in piata daca se urmareste o investitie pe termen mediu (criza de lichiditate si de incredere nu pare a se apropia de sfarsit). Pe termen scurt, momentul e ideal prin volatilitatea dar riscul este mare caci volatilitatea se manifesta pe o panta descendenta (cine pierde momentul si nu se multumeste cu un castig mic poate sa intre pe pierderi chiar din ziua urmatoare). Investitiile pe termen lung sunt, in opinia mea, cele mai recomandate, dar numai in masura in care sunt insotite de o diversificare puternica a portofoliului, caci nu putem sti cine va supravietui crizei si cine nu.
P.S. “Foarte multe dintre actiunile emise de companii solide au scazut cu peste 90%, evolutie care in mod normal reflecta iminenta falimentuluiâ€. Nu cred ca lucrurile stau chiar asa. In timpurile frumoase, un PER de 20 era considerat satisfacator. Daca tinem cont ca nu se repartiza tot profitul pentru dividende si dividendele care se distribuiau se impozitau, ajungem la concluzia ca investitorii se declarau multumiti cu un venit de aprox. 3% din suma investita. Multumirea nu era generata, no doubt, de suma ca atare, ci de perpectiva ca profiturile vor creste si, corelat sau nu cu asta, ca pretul actiunii va creste. Acum insa, nu mai poate fi vorba de optimism cu privire la cotatia de piata sau la rezultatele viitoare si se pune baza doar pe rezultatele prezente (diminuate, eventual, cu un procent de erodare in viitor). Consecinta: daca investitorii migreaza catre un PER de 10, pretul se injumatateste in conditiile unor rezultate financiare identice cu cele din timpurile frumoase. Daca acestea scad sau se asteapta sa scada, reducerea pretului e si mai severa. In concluzie, o scadere de 90% e semn de faliment daca numai un titlu (sau foarte putine) e (sunt) in asemenea situatie. Daca toata piata cade cu 90% inseamna ca investitorii lucreaza cu alti “algoritmi†pentru evaluarea emitentilor. Mai e pana intra Romanica in falimet si ne punem la masa credala sa mancam o portie zdravana din ea.
20.2.2009, 1:49 am
Imi aduc aminte cu nostalgie de scurta mea viata de broker. La vremea respectiva se tranzactiona undeva sub 200k EUR pe zi. Deci se poate mai rau. Apropos, cam care mai sint cifrele azi, ca am pierdut de tot contactul?
P.S. Il asteptam cu nerabdare pe Canadianu’, e cam ora potrivita, sa ne spuna cit de maro este bursa in Romania
20.2.2009, 4:53 am
khris, tu ai o mentalitate de speculant de prima clasa.
de ce nu e bine sa cumperi inca? pentru simplul motiva ca, aceste actiuni au fost la acele nivele incredibile doar pentru ca absolut tot ce se vindea in romaia era supraevaluat de zece-20 de ori,. eu spun ca mai e loc de scadere. falimente, evident ca vor fi, cel putin 30% ditre cele listate vor intra in faliment, mai repede sau mai tarziu. evident ca ele vor incepe sa creasca mai incolo, dar vor fi cresteri normale de 2-3-5-10% pe an, in cazurile fericite. iar acest trend se va mentine pentru foarte multi ani. doar niste copii naivi formati profesional in perioada de bula maxima, avand ca singura experienta profesionala cresteri de 100-500% pe an, pot debita prostioarele pe care le debitezi tu. ca dovada e simplul fapt ca toate predictiile tale au fost simple glume proaste.
dar tu,cu mentalitatea ta de speculatn nu poti sa intelegi chestiile astea. toti vreti cresteri rapide, speculatii, imbogatire, etc.
khiris, eu ti-am mai spus esti lipsit de experienta, si optimist pana limita inconstientei.
eu iti mai fac o predictie acum, desi stiu ca tu esti mai istetz. peste maxim 6-12 luni foarte multa lume va plange in tara aia. dupa ce bnr isi va epuiza rezerva valutara, aruncata pe geam pentru sprijinirea cursului, dupa ce fiscul va executa jumate dintre firmele private, pentru intrarea in incapacitate de plata si neplata impozitelor, sa vedem de unde vor mai avea bani, atata guvernul pentru plata salariilor cat si persoanele private care vor da buluc iarasi pe bursa sa speculeze.
din pacate tocmai mentalitatea si inconstienta unora ca tine au dus economia spre pragul prapastiei. eu ti-as da un sfat. pune mana pe munca si mai lasa prapastiile astea de articole pe acre le scrii, sunt copilaresti si fara nici o substanta. doar mici prostioare si naivitati. te rog sa-mi pastrezi comentariul si sa povestim peste cateva luni. ok?
20.2.2009, 5:09 am
khirs, faptul ca multe firme isi trimit oamneni acasa, definitiv sau pentru pentru anumite perioade de timp, nu inseaamna ca se apropie de faliment? insemna ca economia duduie??
dong-dong, dong-dong, dong-dong ca ding-ul s-a cam terminat.
20.2.2009, 6:19 am
uite pe-aici sunt si ceva falimente, asta ca sa-ti improspatezi putin memoria.
http://www.ziaruldebacau.ro/ziarul/2009/02/20/atelierele-auto-aproape-de-prapastia-falimentului.html
20.2.2009, 6:21 am
si inca unii!
http://www.adevarul.ro/rss/articol/taxiurile-au-tras-pe-dreapta-din-cauza-crizei-financiare.html
dong-dong, dong-dong, dong-dong, ca mult mai e pana la dong-ding, dong-ding!
20.2.2009, 10:05 am
Eu nu mai inteleg nimic, pe bune. Se pare ca in blogosfera romaneasca, daca nu esti un specialist perfect, cunoscind fiecare amarita de cifra, cea mai complicata formula de calcul, cea mai marginala teorie scrisa pe genunchi azi-noapte, daca nu ai calitati de clarvazator demne de Mama Omida, apai daca nu le ai pe toate astea si in plus elocventa lui Demostene si claritate impecabila a scriiturii nu ai voie sa scrii nimic.
Domnilor, cred ca am mai scris’o o data pe aici pe la Khris si o sa o mai repet de fiecare data cind voi mai mai fi excedat de agresivitatea comentariilor, este minunat sa aveti pareri contrare autorului sau celorlalti comentatori, chiar dezirabil, dar nu gasiti oare o modalitate ceva mai rationala de a va exprima? Chiar este nevoie de agresivitate, atacuri la persoana, condescendenta? Spunea cineva odata ca intr’un dialog inteligent ataci ideea si nu persoana. Daca faci invers, esti din start descalificat pe plan intelectual iar argumentul, oricit de bun, este erodat de emotiile care il insotesc.
In plus, eterna intrebare, daca tot este atit de infantila abordarea, cum se explica rabdarea pe care exponentii atitudinii descrise mai sus o au cu textele lungi postate aici? E masochism la mijloc? Este nevoia de a poza in pur si dur si de a lovi in ceilalti?
Si citeva intrebari pentru Elzorab, ca tot a comentat el putin mai sus: Elzorab, data fiind experienta ta mult superioara celei ale autorului blogului, de ce nu ne pui tu si un link spre blogul tau sa citim si sa avem parte de o parere mai avizata? Intram, citim, ne desteptam si incercam data viitoare sa nu mai fim la fel de naivi. In 5-10 ani am putea reusi sa scriem la inaltimea standardelor tale. Da’ne o sansa.
Si o a doua intrebare: nu ar fi mai constructiv, macar din perspectiva pedagogica, sa comentezi in stilul: “Khris, modelul de la care ti’ai pornit tu analiza este ok. Dar neglijeaza o componenta a situatiei, xxxxx. Datorita acestei lipse, modelul conduce la concluzii eronate. Uite aici demonstratia…..”?
20.2.2009, 10:09 am
@Orfeu: deci stam cu banii la ciorap?
@rrradu: pai asta spuneam si eu: investitiile pe termen lung (3-5 ani cel putin) vor aduce randamente spectaculoase. Iar diversificarea portofoliului este una dintre regulile de aur pe care fiecare investitor ar trebui sa o respecte.
@MBadragan: ai fost broker cand volumele erau de 250k? La vremea respectiva jumatate dintre “investitori” erau cuponari
@elzorab: economia Ucrainei a scazut cu peste 20% in T4 si uita ca inca nu a intrat in faliment. Japonia la fel…
Romania, in cel mai prost scenariu posibil va scadea cu 1-2% anul asta. Vom asista la falimente dar per ansamblu, economia va rezista.
20.2.2009, 10:17 am
@MBadragan: stiu din proprie experienta ca este foarte usor sa critici atunci cand vrei sa o faci. Indiferent cat de documartate ar fi articolele pe care le scriu, intotdeauna se pot gasi si argumente contra. Oricum, una peste alta cred ca nivelul discutiilor de pe blogul asta este net superior altor bloguri.
Si in plus, nu am mai vazut niciunde comentarii atat de lungi – asta inseamna ca cei care citesc ce scriu sunt chiar interesati de fenomen
20.2.2009, 10:25 am
@khris Coponarii au reprezentat, probabil, cea mai interesanta provocare pentru brokerii din Romania din acea vreme. Daca imi amintesc bine, majoritatea, daca nu toate, companiilor cotate la RASDAQ aveau actiuni impartite prin cuponiada. Iar o preluare sau pachet majoritar trebuiau sa treaca prin cuponari.
Sa te tii. Actiuni in tara, invitat cuponarii la intilniri la Casa de Cultura, explicat de ce ar vrea sa vinda, de ce daca nu misca piata cupoanele lor nu fac nici 2 bani si altele la fel. Daca ne amintim, tot in perioada aia Romania era in criza de lichiditati si BNR il refuza cu consecventa pe Iliescu cind ii cerea sa tipareasca bani (iti mai amintesti bonurile de energie emise de RENEL, de sute de milioane, prin care se incerca si chiar s’a reusit ruperea cercului de datorii?). A fost interesant. Din pacate m’am reorientat relativ repede si am pierdut legatura, am uitat terminologia, acum citesc mai degraba din postura de “civil” articolele economice.
20.2.2009, 10:31 am
@khris De acord cu tine, nivelul este mult superior. Dar tocmai din cauza asta ma siciie argumentatiile bazate pe emotie si agresivitate. Daca tot pierzi vremea citind atit de mult scris la un nivel ceva mai ridicat, ai putea pastra macar nivelul acela, daca nu poti incerca sa’l ridici.
Cind apar la Cabral et. Co pitzipoance si scriu comentarii stupide nu ma deranjeaza. Asta e publicul, citesti ce’ti place, taci si mergi mai departe. Dar aici?
20.2.2009, 11:08 am
@khris: cand bursa creste nu are cum sa castige toata lumea (cel putin pe o bursa serioasa)
- cei cu pozitii short pe futures si options call pierd
- cei cu pozitii long pe options put pierd
Si chiar pe actiuni e discutabil. Daca eu am cumparat ieftin si actiunile cresc, eu am castigat, dar cel de la care am cumparat a pierdut.
20.2.2009, 11:54 am
@skortzy: “Si chiar pe actiuni e discutabil. Daca eu am cumparat ieftin si actiunile cresc, eu am castigat, dar cel de la care am cumparat a pierdut”. Cred ca e o optica gresita. Cine a vandut inainte de crestere a pierdut sau a castigat in functie de pretul la care cumparase anterior. In al doilea caz, tot ce se poate spune e ca nu a castigat atat de mult pe cat ar fi putut sa.
@MBadragan, “Si o a doua intrebare: nu ar fi mai constructiv, macar din perspectiva pedagogica, sa comentezi in stilul: “Khris, modelul de la care ti’ai pornit tu analiza este ok. Dar neglijeaza o componenta a situatiei, xxxxx. Datorita acestei lipse, modelul conduce la concluzii eronate. Uite aici demonstratia…..â€: ar fi mai constructiv, fara indoiala, dar ar fi si mai putin distractiv (cel putin pt cei care citesc posturi ca ale lui elzorab).
@kris: ar fi bine sa urmezi sfatul lui elzorab, dar doar pe jumatate. Pune mana pe munca (e placuta la atingere, ai sa vezi) dar continua sa scrii “prapastiile astea de articole pe acre le scrii” ca ne intereseaza.
20.2.2009, 12:26 pm
Eu nu am inteles din ce isi va reveni BVB !
Societatile listate la bursa nu prea tin cont de actionarii minoritari si sifoneaza banii cu nerusinare .
Automobile Craiova , dupa ce a facut majorare de capital social , are nesimtirea sa ceara statului roman garantarea unui imprumut de 400 milioane de euro de la BEI .
SIF Oltenia avea un pachet semnificativ la Automobile Craiova si prin aceasta majorare a pierdut .
La Electroputere Craiova tot asa s-a intamplat !
De unde cresc SIF-urile , avand in vedere faptul ca participatiile lor au fost diminuate considerabil iar investitiile facute nu au produs decat pagube ?
SIF Transilvania a investit in niste hoteluri paraginite de pe litoral .
20.2.2009, 2:38 pm
@rradu: in lumea asta in care ma invart eu, un castig nerealizat este considerat pierdere dar, dupa cum spuneam, e discutabil si nu are rost sa filosofam acuma…
Totusi, pot sa spun ca am auzit faze de genul “ai dat click prea repede si ai vandut la 800 in loc de 900, deci am pierdut 100 din cauza ta”. Exemplul nu este real si este exagerat; totul tine de definitia conceptului de castig / pierdere.
20.2.2009, 7:50 pm
diferenta intre -90 si -95% din maxime e de 50% daca cumperi azi
21.2.2009, 7:21 pm
@Khris: As mai avea o intrebare: cand doresti sa cumperi actiuni la o societate, te uiti si la valoarea totala a companiei ?
Acum cateva zile am facut eu un top pe tema asta:
1. EBS = 56,044,020,643.97 EUR
2. SNP = 1,957,367,318.58 EUR
3. BRD = 848,519,902.83 EUR
4. TGN = 292,168,489.07 EUR
5. SNO = 221,645,177.81 EUR
6. TLV = 194,151,066.58 EUR
7. TEL = 167,451,923.28 EUR
8. RRC = 122,331,663.54 EUR
9.DAFR = 96,133,465.55 EUR
10. BCC = 44,340,526.68 EUr
11. AZO = 25,253,079.85 EUR
12. BIO = 16,453,773.28 EUR
13. IMP = 7,931,538.3 EUR
14. BRK = 5,370,656.56 EUR
15. ALU = 5,145,643.45
Eu ma gandesc asa: riscul la SNP/BRD ar trebui sa fie mai mic tinand cont de valoarea foarte mare de piata a companiilor. In sensul ca investitorii de acolo sunt mai de calibru decat cei de la BRK sau ALU.
Prin mai “de calibru” eu inteleg si mai profesionisti, mai bine informati. Oamenii care investesc sute de milioane de euro sunt obligati sa analizeze mult mai bine riscul la care se supun (si au si resurse in sensul asta) decat investitorii mici care mai merg si pe “intuitie”.
Ca sa revin la punctul intial: valoarea de piata iti spune ceva? Investesti si in functie de acest parametru?
24.2.2009, 11:07 pm
@Khris: Nu mai urmaresti discutia asta?:)
24.2.2009, 11:28 pm
@Razvan: scuze, m-am luat cu altele si am uitat sa iti raspund:-)
In mod normal, o companie mare este mai stabila decat una mica, dar decizia de investitii nu se ia pe baza valorii companiei, ci de cat de promitatoare este evolutia companiei respective. Spre ex, acum companiile petroliere si bancile nu mai sunt “la moda” pentru ca a scazut pretul petrolului (deci profit mai mic pentru SNP) iar sectorul bancar este cel mai afectat de criza – asta este motivul pentru care BRD a scazut cu peste 80% desi a raportat profit in crestere. Nu vreau sa fac recomandari de investitii dar cel putin pentru moment, stai deoparte de bursa, mai ales daca esti incepator.
25.2.2009, 12:39 pm
@Khris: Ok, multumesc pentru sfaturi. Din punctul meu de vedere, cine nu risca nimic nici nu castiga.
Nu voi investi pe bursa bani imprumutati, ci banii mei. Si binenteles ca nu voi baga decat un procent din cash pe bursa. Restul doresc sa il tin in conturi de economii.
11.3.2009, 8:50 am
[...] Spuneam cu ceva timp in urma ca un minim la bursa nu coincide cu maximul crizei si tocmai din acest motiv, multi specialisti spera la o revenire a pietelor bursiere in a doua parte a anului desi economia mondiala va da probabil primele semne de revenire doar in 2010. Daca americanii sunt optimisti, noi de ce am fi pesimisti? [...]