Economie Publicat la 24.1.2010 28 comentarii
Ce ne costa mai mult: lipsa autostrazilor sau constructia acestora la suprapret?
Se pare ca in Romania, se naste un scandal de fiecare data cand autoritatile acorda un contract pentru constructia de drumuri publice - dupa ce am aflat ca pretul autostrazii Bechtel va fi cel putin dublu fata de estimarile initiale (si aici discutam despre miliarde de euro in plus!!), iata ca acum avem un nou subiect de dezbarere: costul autostrazii Comarnic-Brasov.
Din datele prezentate pana acum de autoritati, rezulta ca cei 55 de kilometri de autostrada vor costa 4.8 miliarde euro, din care 1.2 miliarde pentru constructia propriu-zisa, iar 3.6 miliarde reprezinta costurile financiare, de intretinere si operare a autostrazii timp de 26 de ani. Unii s-au grabit sa se intrebe daca nu cumva platim prea mult, astfel ca opozitia intentioneaza chiar sa constituie o comisie de ancheta pentru a se lamuri de ce aceasta autostrada costa 80 de milioane de euro pe kilometru.
Cum stau lucrurile de fapt? Societatea Academica din Romania a lansat un raport in care se sugereaza ca pretul de 4.8 miliarde ar putea fi unul corect, insa lipsa de transparenta a Ministerului Transporturilor a dat nastere unor controverse in ceea ce priveste costul autostrazii, raportul poate fi citit aici.
Personal, am inceput sa ma satur sa tot asist la discutii interminabile privitoare la pretul autostrazilor, dar in acelasi timp sa nu se construiasca nimic. Lipsa infrastructurii in general si a autostrazilor in special incetineste cresterea economica si determina pierderea unor investitii importante (sa ne amintim doar de nemtii de la Daimler, care au ales Ungaria in locul Romaniei tocmai din cauza infrastructurii), iar asta ma face sa intreb daca nu cumva ne costa mai mult lipsa autostrazilor decat constructia acestora la suprapret…
Cristian Orgonas, Timisoara, blogger din 2008. Am 10 ani experienta in Vanzari, Supply Chain si Achizitii, iar pe acest blog public articole pe teme economice.
24.1.2010, 4:02 pm
Lipsa autostrazilor e clar dupa 20 de ani ca nu aduce nimic bun – e exact acelasi lucru ca si cu bugetul personal, cistigi niste bani, depinde pe ce ii dai, ii final oricum ii dai pe toti, fie ca ii dai sa-ti iei pantofi si palton pentru iarna, fie ca decizi sa-ti iei hamburgeri si telefoane mobile in loc. Intr-adevar, lipsa de transparenta sau de dezbatere (nu neaparat intre noi “specialistii” de pe forumuri care “stim” cist costa un km de autostrada pentru ca o facem in fiecare zi dupa program, ci intre entinati ale statului, unii care sint pusi sa faca si altii sa verifice) duce la o lipsa de incredere si injuraturi aiurea, in final raminem si fara autostrazi si cu nervii la pamint.
24.1.2010, 4:37 pm
Khris, cred ca costurile nu sunt asa cum le prezinti tu.(“1.2 miliarde pentru constructia propriu-zisa, iar 3.6 miliarde pentru intretinerea autostrazii timp de 26 de ani”).
Costul de constructie este de 1.9mld EUR (din care 1.2mld EUR constructia propriu-zisa si 0.7mld EUR costuri anexe- exproprieri, proiectare si lucrari de preconstructie, management de proiect, asigurari, achizitia de echipamente samd).
Costurile de finantare pe 26 de ani sunt aprox 1.9mld EUR.
Costurile de intretinere, taxele, impozitele, inflatia samd timp de 26 ani sunt in jur de 1mld EUR.
Total: 4.8mld EUR.
Mie cheltuielile financiare mi se par mari (sunt calculate la 6% dobanda, dar la suma de 1.9mld EUR ar trebui sa ia o dobanda de 3-4% maxim). Legat de cheltuielile de constructie nu stiu daca sunt mari sau mici, oricum nu stiu daca statul roman avea capacitatea inginereasca si tehnologica sa execute lucrarea (cu tuneluri de pana la 3.8km samd).
24.1.2010, 6:43 pm
Sunt curios si poate voi stiti mai bine: Nu existau posibilitati in Romania sa se construiasca in 20 de ani o buna fabrica de ciment si una de asfalt care sa utilizeze forta de munca romaneasca si resursele (pietrish, produse petroliere, nisip, etc) interne pentru a asigura materialul de constructie necesar construirii tuturor autostrazilor din tara? Atita vreme cit s-au construit tuneluri prin munte inainte de revolutie, nu mai erau oare oameni cu experienta, poate batrini in viata care sa ii invete pe cei tineri, fara experienta si nestiutori cum se sapa tunelurile prin munte?
Nu erau oameni de finante care sa planuiasca si balanseze bugetele si nu au fost atitea imprumuturi care sa asigure banii?
In aceste conditii, in ultimii douazeci de ani nu credeti ca era defapt posibil si mai ieftin sa se creeze autostrazile chiar mai repede decit se fac acum?
24.1.2010, 7:05 pm
foarte buna observatie. mai ieftin da, dar clar nu mai profitabil pentru cine trebuie
24.1.2010, 8:40 pm
In legatura cu acei “cine trebuie” trebuie sa observam ca este o foarte fina demarcatie intre un plan prost pentru crearea profitului personal si tradarea de tara.
Apropos, daca tot discutam despre ceva de “facut”, “construit” in tara, remarc ca Dl. Presedinte Traian Basescu a fost educat in functia de Comandant de Nava, ofiter de punte sa TRANSPORTE, sa DUCA un produs deja fabricat sau resurse dintr-un loc intr-altul si NU sa construiasca, sa planuiasca asa ceva. Nu cred ca se vor construi multe pe parcursul presedentiei lui, netinind cont de Premier, Guvern si Parlament care inca nu s-au oprit din certurile lor sa isi aloce timp pentru altele.
24.1.2010, 4:40 pm
Suntem tara cu cei mai multi experti in costul kilometrului ( sau kilogramului) de autostrada dar fara autostrazi. Coruptie si tampenie este din plin. Dovada ca asa stau lucrurile nu e pretul pe kilometru sau mai stiu eu ce bazaconie, ci faptul ca se baga bani in proiecte de autostrazi care nu sustin cele mai mari valori de trafic si nici nu au valoare strategica de vreun fel, in timp ce colidorul 4 e lasat de izbeliste prin sate caderi de pietre vibratoare pentru treceri de pietoni etc.Ma uitam la un moment dat ca acest maret traseu prin care capitala se leaga de vest ajunge la un moment dat lat de vreo 2 m cu o cedeaza trecerea pentru cei ce ies din valcea.Penibil. Daca aveti curiozitatea sa parcurgeti acordul cu fmi (cat a fost el publicat) o sa vedeti ca una dintre putinele recomandari este reorganizarea ministerului transporturilor.Stiu ei de ce.
24.1.2010, 8:14 pm
Prin reorganizarea ministerului transportului FMI doreste sa amine si mai mult contructia autostrazilor intru intrarea tarii cu brio intre tarile de-a 3-a mina. Trebuie sa remarc ca o organizare sau alta nu inseamna eradicarea coruptiei!
Poti sa imi scri si mie putin mai multe in legatura cu proiectul “colidorul 4″ caci eu nu stiu inca nimic despre el?
24.1.2010, 8:46 pm
In UE , au fost aprobate directive pentru a marii legaturile feroviare , auto , aeriene , fluviale , intre terile membre . (numite coridoare prioritare )
Coridorul 4 trece prin Romania .
Proiectele urmaresc cresterea capacitatii de transport .
In cazul nostru , pe calea ferata , se urmareste cresterea capacitatii pe linia :
Atena – Sofia -Bucuresti- Viena – Praga – Nuremberg (RFG)
Pe linie auto , se urmareste cresterea capacitatii pe strazile care leaga :
Constanta – Bucuresti- Budapesta- Viena .
In aceste proiecte , se pot cere bani de la UE pentru modernizare , dezvoltare cai de transport .
Altii au luat deja bani si lucreaza intens pe aceste proiecte europene .
Noi lucram doar din gura !
28.1.2010, 7:39 pm
ABSOLUT de acord cu Pongo!!!
Pana la urma, n-am inteles: CUI ii foloseste “autostrada Bucuresti – BV”?
Parerea mea e ca in majoritate unor cocalari care au invadat zona de munte si o umplu de gunoaie si manele – FARA macar sa aduca ceva “dezvoltare economica” celor de acolo (pana si mancarea si-o duc in portbagaj, de la METRO samd.)!
Nu inteleg DE CE ar trebui sa li se faciliteze invaziunea in niste zone care inainte erau (aproape) ok, in loc sa ii lase sa se taraie in trafic!
Pana una-alta, ALTELE erau caile de transport prioritare! Dar la alea, fiind finantate din fonduri UE, nu era asa usor sa umfli prosteste preturile – si sa dai / iei shpagi
Oricum, daca este ceva cu ADEVARAT “prioritar” in tzara asta, alea sunt niste cai ferate CA LUMEA!
Este vorba despre incurajarea unei forme de transport mai putin “agresiva fatza de mediu” – si in care chiar nici nu se intampla atatea accidente!
DE CE naiba, la unguri, se POATE sa incarce conteinerele de TIR pe calea ferata – si sa le transporte linistit, pana in Austria?
Pen’ ca ei sunt unguri, ai dreq de boanghini – si nu au o stafie sinistra la Ministerul Transporturilor, asa cum e Berceanu!
24.1.2010, 5:05 pm
off-topic:
Sistemul constructiei prin concesiune se aplica in Grecia – cel putin pana in Atena existand mai multe segmente independente de autostrada – si devine extrem de suparator pentru soferi. Imaginati-va ca sofer ca pentru fiecare bucatica de autostrada de 5-50 km trebuie sa opriti la un punct de taxare si sa scoateti bani din buzunar.
Cred ca mergand pe un astfel de sistem ar trebui sa concesionam segmente mai mari (mai lungi) de autostrada.
Dar noi ne miram ca platim o groaza de bani pe autostrazi cand nu suntem nici macar in stare sa scoatem bani din cele pe care le avem? Pe A2 de abia anul trecut au aparut statii de gaz si alea firave. Nu tu mini-hoteluri. marketuri, infrastructura ITC …
24.1.2010, 5:07 pm
Eu zic ca o sa ne coste mai mult faptul ca sunt manelisti si cocalari la putere: isi cumpara masini de sute de mii de euro, isi cumpara vile, pen-house-uri si isi bat joc de oamenii obisnuiti. Aici pot sa il citez pe Videanu: “Hartia poate suporta orice”.
Khris, in conditiile astea crezi ca se va realiza ceva in tara asta?
PS: Si cel de sus se plimba cu Logan-ul de ochii lumii, in rest cu S Klasse sau elicopterul.
24.1.2010, 5:09 pm
Institutional, transporturile sunt o catastrofa. Nu se construiesc autostrazi din mai multe motive:
- fiecare ministru vine cu propria lui strategie, aka linii desenate cu carioca pe harta. Acum vreo 2 ani am avut 3 strategii diferite intr-un an jumate. Asta, din cauza ca ministerul se baga peste CNADNR, muta banii dintr-un proiect in altul, face micro-management; in ultimii 10 ani s-au schimbat de 14 ori directorii CNADNR. Un ex de autostrada schimbata si razgandita de 10 ori: Pitesti Sibiu. Initial UE a zis ca ne dau bani. Apoi, ministrii nostri (cred ca Berceanu I) a zis, nu, facem PPP si banii de la UE pt Pitesti Sibiu sa fie alocati pt portiunea Nadlac-Arad-Timisoara-Lugoj; PPP-ul va fi mai scump si e riscant, ca traficul Pitesti Sibiu ar fi azi estimat la cca 7-8000 vpz daca ar exista autostrada. Nu avem deocamdata bani; asa ca mai asteptam. Pe vremea lui Orban se gandeau din nou sa ceara bani de la UE. O tinem tot asa.
- pentru cele in constructie exproprierea terenurilor si mutarea unor utilitati, daca e cazul, dureaza o eternitate. Un proiect poate fi intarziat cu 3-5 ani numai din motivul asta. Problema nu e faptul ca nu se intelege statul la pret cu proprietarul (se expropriaza si se judeca dupa), ci faptul ca nu se stie de unde pana unde se intind proprietatile (cadastru); unele proprietati sunt in litigiu (in continuare ne judecam pt restituirea proprietatilor confiscate de comunisti) etc.
- cand vom avea autostrazile, nu vor fi intretinute. Nu exista competente in CNADNR sa faca un contract de intretinere bun, autostrada + utilitati; contractul incheiat de curand pt A2 e la fel ca intretinerea de DN, fara utilitati (telefoane urgenta, panouri, garduri etc). E adevarat ca intre timp utilitatile initiale de pe A2 or fi cam disparut
Majoritatea problemelor sunt cauzate de faptul ca nu exista responsabilitati clar impartite intre Minister si CNADNR. Ministerul ar trebui sa faca strategia, CNADNR sa fie executant, care contracteaza firme pt constructie, intretinere drumuri pe linia strategiei. La noi Ministerul se baga pana si in comisiile de licitatie pt proiecte de drumuri (un alt motiv major de intarziere. Acum cativa ani erau cam 5 oameni in tot Ministerul care puteau sa intre in componenta comisiilor de licitatie, si in fiecare din cele 3-400 de licitatii pe an ale CNADNR trebuia sa fie cel putin unul din cei 5). In schimb, CNADNR face strategii de capul lui (vezi cazul Grecu si drumurile lui expres; in asta s-au bagat cateva milioane zdravene in studii de fezabilitate, abandonate acum complet). Deci trebuie clarificate obligatiile fiecaruia si trebuie responsabilizati oamenii (ex. numirea / demiterea directorului CNADNR exclusiv pe criterii de competenta; strategiile sa fie facute de minister care sa dea si banii pt punerea lor in practica; obligatia Ministerului sa dea banii dupa strategie si programarea bugetara multianuala etc.).
Pe scurt, in mare ramane cum am stabilit aici: http://www.sar.org.ro/files/Policy%20memo26-ro.pdf
28.1.2010, 7:50 pm
neeee… va zic EU de CE nu se construiesc autostrazi
Ele nu se construiesc, din cauza ca se “sifoneaza” info de la Min. Transporturilor despre “traseu” – si atunci, toti cocalarii cu influentza “de la putere” se apuca sa-si cumpere teren in jur
Dupe care, ailalti care n-au cumparat la timp, se apuca sa incite lumea, ca “autostrada nu e pe unde trebuie”, ca “e prea scumpa”, ca “acolo e coruptie”, ca “nu-i bun consultantul” samd – si iese cu un scandal, care dureaza luni si ani
Apres dupe care astia de la putere pica – si vin altii
Astia “altii” baga traseul autostrazii pe acolo unde oamenii LOR au cumparat terenuri
Apres dupe care aceia care fusesera la putere trec SI ei la “programul de incitare” – ca doar nu dadusera “ai lor” banu’ gros degeaba, ca sa-si vada interesele in pom
Scandalul IAR dureaza luni si ani – si, HOP! tomnai cand sa inceapa “noua autostrada” pica IAR cei veniti la putere
Si jocul se reia!
Astfel incat, draghe Khris, de fapt chiar ai AVEA motive sa te deranjeze preturile supradimensionate – ca ele fac parte din joc
29.1.2010, 12:00 am
“Numire / destituire pe criterii de competenta”?
Valeleu!
Glumesti!
Oricum, in ce enumeri tu acolo, se regasesc binishor (desi “mascate”) motivele puse de mine mai sus
24.1.2010, 6:20 pm
lipsa costa mai mult
24.1.2010, 6:24 pm
in momentul de fata nu exista alternativa – trebuie construite autostrazi, la suprapret sau nu.
24.1.2010, 7:01 pm
Poate asta a si vrut Berceanu. Propunerea de construire in parteneriat public privat a facut-o Berceanu de cativa ani.
Eu inca nu imi inchipui cum un ministru care zice ca are nevoie de bani pentru investitii, care face parte din PDL, nu reuseste sa il convinga pe Boc. Poate nu vrea. Poate asa se castiga mai bine… pe termen lung
O sa ajungem sa platim mai mult ca ungurii, poate la fel de mult ca italienii.
24.1.2010, 6:49 pm
Putina istorie:
2004: Se semneaza concesiuni pe Bucuresti-Brasov, tot în PPP.
Printre contractanti, tot Vinci (mai era si Strabag)
Preturile, sub jumatate fata de acum
Vizita oficiala Raffarin. Replica din opozitie: “A venit sa-si ia tainul”.
2005: Opozitia e la putere. Contractele sunt “prea scumpe”, se anuleaza.
2010: Pret dublu. Plus ca pâna acum, autostrada putea fi terminata.
Ce s-a schimbat totusi: Beciu, Vulpescu, Umbrarescu trag cu sârg la bucata Bucuresti-Ploiesti.
24.1.2010, 7:03 pm
Asta asa e. Sa traiti bine d-l Umbrarescu …
24.1.2010, 7:53 pm
In tara asta ” prioritatile nationale ” au fost mereu altele decit necesarul dictat de bunul simt .
A fost important sa fie facute “tunuri financiare “, privatizari cu dedicatie, pensionari anticipate cit mai ridicate , legi speciale in sistemul de pensi , etc.
Peste toate aceste “marete realizari” adaugam si cursa la imprumuturi internationale pentru a platii SALARII SI PENSI .
De coruptie , motorul REAL a tuturor acestor decizii , nu mai vorbim .
Italienii , la 10 ani de la razboi (1955) , SINGURI, incepeau sa construiasca prima autostrada moderna . 740 km, galerii , viaducte , poduri . In 1964 terminau aceasta autostrada .
Asta spune tot de cine ne conduce si ce clasa politica avem in Romania .
IN 20 DE ANI A LIPSIT MEREU STRATEGIA , in toate sectoarele ,elementul de baza a politicii!
Nici in 2015 (cum just scrie studiul SAR ), nu vom avea o autostrada INTREAGA . Doar bucati !
Adaug parerea mea personala ca vom avea in schimb un buget de stat “ingreunat ” de o multime de cheltuieli obligatorii in urma unor contracte , imprumuturi internationale .
Adica cam aceiasi situatie avuta de Haiti inainte de cutremur . Datorii peste datorii , coruptie si saracie . UN STAT DOAR CU NUMELE .
Irilevant in acesta situatie cit costa km de autostrada !
Asa cum este irilevant ce “giganti” energetici cream din pix si gata !
PS. La haitieni este o traditie cultul voodoo . La noi , flacara violet si atacurile energetice .
Viitorul este previdibil !
24.1.2010, 8:53 pm
Stefan, gresesti. Am avut (si cred ca inca avem) o strategie: Romania nu are nevoie de autostrazi.
Vorba asta ne costa inca si ne va mai costa. Asta justifica orice intarziere, in numele “eficientei pretului pe kilometru”. In ideea asta, ceea ce spune khris este esential: furati-ne cat vreti, da faceti-le odata!
24.1.2010, 9:01 pm
De furat se poate fura . La un moment dat nu mai ai ce fura !
Vom avea strazi pe cind se termina “ciolanul ” ?
Culmea sa raminem doar cu datoriile si gata !
Ca Haiti !
Doar ca la noi nu o sa vina nimeni sa ne scoata din gunoi !
24.1.2010, 11:14 pm
http://en.wikipedia.org/wiki/Motorways_in_Hungary
” Hungary has more than 1100km of motorways ” !!!
Cu asta am spus tot. Ungurii ne-au luat-o inainte desi au o tara mult mai mica si mult mai lipsita de resurse decat a noastra. Ungurii au jumate din populatia Romaniei si uite ca au o viziune mult mai buna vis a vis de investitiile in infrastructura –>investitii majore care atrag investitorii straini cu bani si potential pe termen mediu si lung.
Gunoaiele noastre de politicieni nu au nici un fel de respect fata de ei insisi.
Toti sunt niste lasi care se plang de una de alta cand de fapt i nu sunt in stare sa se organizeze si sa gestioneze constructia de infrastructura.
Sa faci autostrzi nu e sufcient sa dai din gura la TV. Acolo trebuie gandit, calculat si planificat in detaliu -cu alte cuinte e prea multa munca si bataie de cap. Astia ne distrag atentia de la lucrurile important cu duduieli liberale si flacari violet, atacuri energetice, toate alea.
Din acest motiv nu avem autostrazi. Este o chestiune de vointa politica si nu de costuri. Lipseste viziunea unui plan pe termen lung.
24.1.2010, 11:55 pm
Aici vroiam sa ajung si eu. La exemplul Ungariei. Este si un exemplu bun si unul prost. M1 al lor este o autostrada super dar compania de proiect a dat faliment si a fost preluata de stat. Celelalte autostrazi au fost facute cu diverse alte scheme si la toate partea buna a fist ca s-au facut repede iar partea proasta ca statul a platit mult si foarte mult si s-a indatorat puternic.
Aceste datorii au apasat greu bugetul Ungariei si tara este in al 4lea an de probleme deja, nu al 2lea ca Romania. In prezent ungurii o duc mai greu ca noi sau hai sa zicem ca o duc la fel de greu.
Dar luminita de la capatul tunelului se vede pentru Ungaria. Reformele din administratie si cresterea de impozite au lovit economia dar se pare ca s-a ajuns la un nou echilibru. Dupa ani de deficit, bugetul va fi excedentar in 2011. Atunci va putea continua cresterea economica a Ungariei, cu rate de 4-5% pe an. Suferinta va fi fost grea dar vor ramane cu ceva: cu 1100 km de autostrazi!!!
Noi vom iesi din criza dar vom ramane iar in mocirla, si de unde sa mai sprijini 4-5% pe an crestere economica daca transportul rutier este sufocat iar cel feroviar este in cadere?
Raspunsul lui khris este: Mai importante sunt autostrazile decat costurile lor. Prefer sa intram in incapacitate de plata ca tara dar sa avem autostrazi decat sa ne zbatem ca pestele pe uscat. Bun exemplul cu Italia: trebuie sa tragem, poate 10 ani dar sa facem culoarele de transport. Si trebuie ca asta sa fie un plan al tarii, in care sa stim care sunt capacitatile si nevoile de ciment, utilaje, oameni etc.
Toti am urat economia planificata a lui Ceausescu, dar daca nu facem nici un plan, nu va iesi chiar nimic.
Nu mai spun de problema expropierilor. Toti strainii carora le spun ce probleme avem noi cu exproprierile pentru autostrazi se uita ciudat la mine si apoi izbucnesc in ras cand le spun ca ne ia 2-3 ani pentru exproprieri, care la ei dureaza fix doua saptamani pana se emite o ordonanta de guvern: “Guvernul dispune: terenul cutare trece in proprietatea statului. O comisie analizeaza prejudiciul cauzat si plateste in doua saptamani. Cine vrea sa se judece poate sa o faca in legatura cu suma dar pe teren deja se poate construi.
25.1.2010, 6:02 am
[...] la noi, compar? Bogdan Gl?van. Este mai ieftin dac? o construie?ti decât dac? nu, sugereaz? Cristian Orgona?. Este mai ieftin decât pare dac? iei în calcul valoarea prezent? a banilor pl?ti?i în [...]
25.1.2010, 6:05 am
[...] la noi, compar? Bogdan Gl?van. Este mai ieftin dac? o construie?ti decât dac? nu, sugereaz? Cristian Orgona?. Este mai ieftin decât pare dac? iei în calcul valoarea prezent? a banilor pl?ti?i în [...]
25.1.2010, 12:38 pm
Calculul cu suma totala de 4.8 mld mi se pare absolut prostesc. E ca si cum as calcula ca un apartament pe care il cumpar cu 60.000 suma totala pe care o dau peste 30 de ani + imbunatatiri si intretinere. Sa vedeti ca da o suma de 4-5 ori mai mare decat cea initiala. Hotii!! Nenorocitii! Bleah….
25.1.2010, 6:44 pm
Cel mai mult ne costa lipsa autostrazilor. Ne costa in bani si vieti omenesti pierdute in accidentele rutiere.
In al doilea rand, noi, romanii, ne-am incapatanat sa fim “proprietari”, si vrem ca tot ce se construieste sa fie “al nostru” – adica al statului. Solutia cea mai ok, dupa parerea mea, ar fi ca viitoarele autostrazi sa fie concesionate unor companii care sa le construiasca, intretina si exploateze un numar de ani (20,25, 30 sau cat o trebui sa-si amortizeze investitia si sa scoata un profit decent) urmand ca la final statul sa devina proprietar (iar compania respectiva sau alta sa ramana sa administreze autostrazile respective).